Mito da Criação dos Pelasgos.

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Mito da Criação dos Pelasgos.

Mensagem  Duggan em Seg Set 13, 2010 6:05 pm

Abri este tópico na intenção de colher o máximo de opiniões/informações sobre o que vocês consideram sobre o mito da Criação dos Pelasgos, uma vez que, embora vivessem na Grécia continental, é um povo anterior aos helenos, e até, como se supõe, um povo pré-indo-europeu.
Existe alguma versão reconstrucionista que assume este como sendo o mito principal da criação, ou isso é incogitável?
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Re: Mito da Criação dos Pelasgos.

Mensagem  Convidad em Seg Set 13, 2010 7:20 pm

Até onde sei, não há documentação de um mito de criação dos pelasgos. Conheces um mito deles?

Aparece uma invenção desse mito tirada de sei lá de onde em um livro do Graves.

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Re: Mito da Criação dos Pelasgos.

Mensagem  A.Henrique em Seg Set 13, 2010 7:40 pm

Se o mito foi encontrado na obra de Robert Graves,cuidado!Ele não é nem um pouco recomendavel.Eles e os seus deuses 'sol" e "lua" imaginarios...
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Re: Mito da Criação dos Pelasgos.

Mensagem  A.Henrique em Seg Set 13, 2010 7:56 pm

Há um topico "onde ler e onde não ler",que trata sobre o assunto.
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Re: Mito da Criação dos Pelasgos.

Mensagem  Alexandra em Ter Set 14, 2010 2:21 am

A.Henrique escreveu:Há um topico "onde ler e onde não ler",que trata sobre o assunto.
Sim, inclusive foi falado desse mito lá: http://helenismo.forumeiros.com/livros-f18/onde-ler-e-onde-nao-ler-t45-15.htm?highlight=pelasgos
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Re: Mito da Criação dos Pelasgos.

Mensagem  Duggan em Ter Set 14, 2010 11:31 am

Ok, Ok..., Não está mais aqui quem falou...rs
A intenção era a de construir uma discussão fundada na opinião geral e conjecturas dos participantes do fórum, e, não apenas isso, encontrar de fato relatos e textos que pudessem comprovar qualquer informação acerca dessas teorias.
A dúvida sobre este "suposto mito da criação" surgiu enquanto eu lia Mito das Origens - Rios e Raízes de José Ribeiro Ferreira, onde ele o menciona. E é fato que foi tirado da obra, por assim dizer, de Graves, uma vez que é citado na bibliografia.
Concordo que Graves não seja uma boa referência, até porque ele não cita suas próprias referências (Mitos Gregos não possui bibliografia, ao menos na edição que possuo).
No tópico aqui do fórum que vocês citaram há um início do tipo de discussão que eu buscava quando o Ricardo Mario menciona Martin Nilson como defensor da influência de conceitos pré-helênicos no fundamento das teorias helênicas. Esse era o ponto chave para esta discussão, mas percebi que é incabível questionar idiossincrasias aqui.
Só tenho a me desculpar e pedir que a moderação remova o tópico para não ficarmos com repetições desnecessárias por aqui. Gostaria até de pedir aos que se interessarem em debater o assunto (e eu gostaria que isso acontecesse, incluindo Alex, Thiago, Psiquê, e trupe), que possamos fazê-lo via mensagens privadas. O que acham?
Eirene!
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Re: Mito da Criação dos Pelasgos.

Mensagem  Alexandra em Ter Set 14, 2010 1:55 pm

Duggan escreveu:A intenção era a de construir uma discussão fundada na opinião geral e conjecturas dos participantes do fórum, e, não apenas isso, encontrar de fato relatos e textos que pudessem comprovar qualquer informação acerca dessas teorias.
Ué, isso pode ser discutido, caso se encontrasse relatos/textos que comprovasse, mas a questão é que - se não os temos - então tudo o que falarmos é opinião pura. E para Platão o mundo da opinião é até pior que o da ignorância, rsrs.

Duggan escreveu:A dúvida sobre este "suposto mito da criação" surgiu enquanto eu lia Mito das Origens - Rios e Raízes de José Ribeiro Ferreira, onde ele o menciona. E é fato que foi tirado da obra, por assim dizer, de Graves, uma vez que é citado na bibliografia.
Pois é, até quem fala dele o fala citando Graves, não vejo outra referência. Mas, se achares, ótimo!

Duggan escreveu:mas percebi que é incabível questionar idiossincrasias aqui.
Não é "incabível", só não entendo onde chegaríamos sem dados para criar percepções sobre eles.

Duggan escreveu:Só tenho a me desculpar e pedir que a moderação remova o tópico para não ficarmos com repetições desnecessárias por aqui.
Então, a única observação que fizemos foi essa (da repetição, e não de um "não cabimento"), porque ninguém continuou o assunto onde ele foi começado, como se não tivessem mais nada a dizer sobre. Eu até prefiro que fique aqui do que lá, porque lá é um guia geral de leitura e aqui seria uma coisa específica. Por isso não vou remover, só mostrei o endereço lá para o caso de você não ter lido o que já foi dito sobre isso.

Duggan escreveu: Gostaria até de pedir aos que se interessarem em debater o assunto (e eu gostaria que isso acontecesse, incluindo Alex, Thiago, Psiquê, e trupe), que possamos fazê-lo via mensagens privadas. O que acham?
A minha pergunta continuaria sendo: de onde partiria o debate diante da ausência de fontes?

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TENTANDO ESCLARECER OS MITOS PELASGOS

Mensagem  Ricardo Mário Gonçalves em Ter Set 14, 2010 4:37 pm

Vamos ver se minhas modestas luzes servem para lançar alguma luz nesse imbroglio.
Em primeiro lugar, eu diria que falar em Pelasgos hoje em dia não tem o menor sentido. Esse termo nebuloso hoje em dia não significa nada. Com o progresso dos estudos pré-helênicos, principalmente no campo da Arqueologia, falamos hoje em cultura minoana ou minóica e, na sequência da mesma, da cultura micênica. Os minóicos, responsáveis pela brilhante civilização cretense, tinham uma escrita, o Linear A, mas como esta ainda não foi decifrada, os textos legados por eles continuam um mistério para nós. Contudo, a partir da documentação arqueológica, dá para saber alguma coisa a respeito da religião minoana, em que predominava o Culto da Grande Mãe. O cruzamento de datos arqueológicos com as epopéias homéricas e outras fontes mitológicas gregas também ajudam a fazer alguma luz. Passemos agora aos micênicos, cuja escrita, o chamado Linear B, já podemos ler, pois eles falavam grego! Não o grego clássico, mas uma forma de grego arcaico perfeitamente decifrável. Infelizmente os micênicos não nos deixaram textos literários ou narrativas mitológicas, mas apenas áridos documentos burocráticos e contábeis. Mas mesmo essa documentação nos dá algumas luzes. ela nos permite saber, por exemplo, que Dioniso não era um deus de origem estrangeira (oriental), como seus mitos nos faziam supor, mas que já era cultuado na Grécia desde a fase micênica.
Concluindo, eu diria: vamos esquecer os Pelasgos e estudar arqueologia minóica e micênica.
Um abraço a todos!

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Re: Mito da Criação dos Pelasgos.

Mensagem  Alexandra em Ter Set 14, 2010 5:38 pm

Ricardo Mário Gonçalves escreveu:vamos esquecer os Pelasgos e estudar arqueologia minóica e micênica.
Tem meu voto! rsrsrs
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Re: Mito da Criação dos Pelasgos.

Mensagem  A.Henrique em Ter Set 14, 2010 8:24 pm

Estudar tanto os pelasgos,minoanos e etc,não vai ser muito pratico, a nao ser por pura curiosidade.O helenismo já tem material o suficiente e seus proprios misterios a serem estudados,desvendados,que desviar o foco não seria muito legal.Pois de qualquer forma,são praticas diferentes,o tempo tornou-as assim.Enfim,é só minha opinião.
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Re: Mito da Criação dos Pelasgos.

Mensagem  filhotedelua em Ter Set 14, 2010 8:57 pm

e é uma opinião bem pequena, henrique.


Estudar os minoanos e minóicos pode ser uma base genial para entender porque as coisas são assim ou assado.

Para mim,por exemplo,devota de Dionísio, saber que embora ele seja mitologicamente o estrangeiro seu culto é antiquíssimo na região dá toda diferença do mundo.

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Re: Mito da Criação dos Pelasgos.

Mensagem  Jota Aktaios em Ter Set 14, 2010 10:02 pm

Concordo plenamente com Sarah, Henrique...
Entender populações e culturas anteriores a nossa ajuda a reforçar e dismistificar N fatores que não são explorados posteriormente, as vezes por tabu, as vezes por não fazer mais parte da "necessidade" daquela sociedade e enfim... Mas que no fundo influenciam profundamente toda a cultura posterior. São minóicos as conceitos de realeza ligada ao Touro que é sagrado tanto para Zeus quanto para Poseidon. É ainda desse mesmo período que temos o registro de que em algum momento Poseidon foi esposa/consorte de Demeter e por aí em diante.

Se estudassemos mais raízes culturais e fossemos menos limitados o Brasil seria bem melhor hoje do que é... Afinal nossa cultura indígena foi abafada e isso afeta até hoje nossa cultura, apesar de nas entrelinhas de diversas práticas culturais manterem suas raízes nos nossos antepassados.

Então não é pq não é o momento em que vivemos que a informação passa a ser inválida e/ou desnecessária.
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Re: Mito da Criação dos Pelasgos.

Mensagem  Duggan em Qua Set 15, 2010 9:59 am

Bem, como diria Jack o estripador: - Vamos por partes! hehehe

Alex:

Ok, entendi e agradeço! Só quero comentar alguns pontos:
Sobre textos e relatos, eu não sei o que o pessoal aqui possui. Lá no tópico indicado, inclusive, o Thiago abre que tem textos que são frutos de pesquisas dele. Isso é interessantíssimo. Poderia ser, de repente, que alguém mais tivesse algo e que fosse pertinente ao assunto. E, evoluindo ainda sobre o pensamento de Platão, opinião nem é de todo o problema neste caso, afinal, opiniões nascem de fatos. Mas "achismos" brotam do imaginário e matam mesmo qualquer assunto.
Gostaria mesmo de encontrar outra fonte que não fosse Graves, ou até saber de onde ele tirou essa ideia, pois é um conceito muito próximo de "mitos de criação" de algumas "tribos" matrifocais da Europa, por isso nem acharia estranho se fosse verídico.

Prof. Ricardo:

Gonçalves sensei,hajimemashite.Douzo yoroshiku! Wink Pra mim é sempre um prazer lê-lo. Obrigado por, em poucas palavras, dar um direcionamento sem querer para outra pesquisa que estou desenvolvendo.
Agora, me responda, por favor. Tendo em vista que a Grécia era uma região de trânsito comercial, haveria a possibilidade da cultura helênica ter sofrido algum tipo de influência, por menor que fosse, da Galécia? Se sim, onde encontro material sobre isso?
Mais uma vez, obrigado.

Henrique:

Depende do que considerar como foco. Pra mim, está muito mais que dentro.

Sarah: Pra mim, vc disse tudo. É por aí que me pego.

Jota: vide resposta pra Sarah! hehehe

Agkaliés!
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Dúvida sobre pergunta

Mensagem  Ricardo Mário Gonçalves em Qua Set 15, 2010 1:39 pm

Prof. Ricardo:

Gonçalves sensei,hajimemashite.Douzo yoroshiku! Wink Pra mim é sempre um prazer lê-lo. Obrigado por, em poucas palavras, dar um direcionamento sem querer para outra pesquisa que estou desenvolvendo.
Agora, me responda, por favor. Tendo em vista que a Grécia era uma região de trânsito comercial, haveria a possibilidade da cultura helênica ter sofrido algum tipo de influência, por menor que fosse, da Galécia? Se sim, onde encontro material sobre isso?
Mais uma vez, obrigado.


Perdão, meu caro amigo, mas não consegui entender direito sua pergunta. V. se refere à Galícia da Europa Central, à Galícia da Espanha ou à Galátia da Ásia Menor habitada pelos Gálatas de ascendência celta?

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Re: Mito da Criação dos Pelasgos.

Mensagem  Duggan em Qua Set 15, 2010 4:37 pm

Sim, me referia à Galátia descendente de celtas.
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Galatas/Celtas

Mensagem  Ricardo Mário Gonçalves em Qua Set 15, 2010 5:10 pm

Caro amigo,só posso lhe dizer o seguinte:
a.Os gálatas, sendo celtas, são indo-europeus e portanto sua cultura está baseada na mesma ideologia tripartite indo-européia que está presente tambem na cultura grega (ver estudos de Georges Dumézil).
b.Os gálatas, antes de se estabelecerem na Ásia Menor, invadiram e devastaram a Grécia, chegando a tentar saquear o Oráculo de Delfos , conforme nos ensina Plutarco. Em sua passagem pela Grécia podem ter absorvido traços da cultura grega, mas isso precisaria ser melhor pesquisado. Infelizmente não disponho de maiores informaçõea respeito.
Um abraço! Sayonara!

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Re: Mito da Criação dos Pelasgos.

Mensagem  Thiago Oliveira em Qua Set 15, 2010 6:50 pm

Existe alguma versão reconstrucionista que assume este como sendo o mito principal da criação, ou isso é incogitável?

Então, não vou mais bater na tecla dos mitos pelasgos, porque acho desnecessário frente tudo que já foi dito, mas ainda sobre a aplicabilidade do que se sa be, a Álex já disse que não podemos discutir sobre o que não há documentação confiável, ou seja,... achismo é pouco, é preciso coerência... mas tem outra coisa que passou desapercebida... quando falamos em Reconstrucionismo Helênico levamos em consideração as formas cultuais que se desenvolveram nas polieis gregas (e em suas colônias) no período que se estende do Século VIII AEC (aproximandamente a época Homérica) até o ano de 323 AEC... ou seja, em termos claros, o do meio até finzinho do período arcaico e o período clássico até a morte de Alexandre (ano de -323). Então, tudo que levamos em considerão pra propósito básico de nossa proposta religiosa é aquilo que se tem conhecimento desse período. Evidente que os fatos antecessores e posteriores são importantes pra se entender o que levou à religiosida dessa época, bem como quais os fins que ela acabou levando, mas não são tão centrais quanto o deste período. É o caso do mito pelasgo, segundo alguns autores, eles são até mesmo anteriores aos povos pré-helênicos, então por mais que tenham alguma influência, afinal eles viveram lá, é pouco provável alguma documentação confiável (ou que chegue a nosso conhecimento) dada a distância cronológica. Mas acho que sobre isso o Mário Ricardo pode dar mais esclarecimentos....
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Mitos arcaicos

Mensagem  Ricardo Mário Gonçalves em Qua Set 15, 2010 8:55 pm

Um de meus antigos professores franceses, o Prof. Pierre Lévêque, estuda o substrato arcaico dos mitos da Eurásia, o qual mergulha na noite da Pré-História. Ele chama atenção para o fato de que certos mitologemas presentes nos mitos japoneses estão presentes também em mitos gregos. Assim, o mito grego de Orfeu e Eurídice apresenta episódios idênticos aos dos deuses criadores japoneses Izanagi e Izanami. Como Orfeu, Izanagi tambpem desceu ao mundo subterrâneo para resgatar sua esposa Izanami e não o conseguiu pelo mesmo motivo que Orfeu: porque lançou sobre ela uma olhadela indiscreta antes do tempo. No mito da Deméter Eleusina, temos um episódio algo enigmático em que uma criaturinha feminina feia mas simpática de nome Baubo ou Iambê arranca um sorriso dos lábios de Deméter, desolada com o rapto de sua filha, contando piadas lascivas e mostrando-lhe seu sexo. No mito japonês da Mulher-Sol Amaterasu, a deusa Uzume também faz a deusa solar recuperar o bom humor perdido dançando um "strip-tease" e mostrando-lhe o sexo. Certa vez, no Japão, tive ocasião de conversar com o Embaixador da Grécia, grande estudioso da mitologia, que também estava intrigado com essas e outras semelhanças entre mitos gregos e orientais. Parece que isso se explica, como quer o Prof. Lévêque, pela existência de um alicerce comum préhistórico a fundamentar tanto os mitos gregos com os japoneses.Um substrato arcaico cujos estratos mais antigos podem ser rastreados até o Paleolítico.
Abaixo indico dois trabalhos do Prof. Lévêque:

Pierre Lévêque - Introductuion aux premières religions- bêtes, dieux et hommes" , Paris, Le Livre de Poche, 1997.

Pierre Lévêque - "Colère, Sexe, Rire - le Japon des mythes anciens", Paris, Les Belles Lettres, 1988.

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Re: Mito da Criação dos Pelasgos.

Mensagem  A.Henrique em Qua Set 15, 2010 10:00 pm

O Thiago expressou melhor o que eu TENTEI passar.Faço das palavras dele,as minhaS(se ele me permite,mas é só por enquanto,rs).
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Re: Mito da Criação dos Pelasgos.

Mensagem  A.Henrique em Qua Set 15, 2010 10:28 pm

O que quis dizer foi em relação ao culto...
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Re: Mito da Criação dos Pelasgos.

Mensagem  filhotedelua em Qua Set 15, 2010 11:00 pm

Eu sempre fiquei encucada com essas semelhanças com mitos japoneses... aliás, dá para pegar mais algumas. Como nerd de mitologia geral, adoro essas coisas.
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Re: Mito da Criação dos Pelasgos.

Mensagem  carlos em Qui Set 16, 2010 7:21 pm

Ricardo Mário Gonçalves escreveu:Um de meus antigos professores franceses, o Prof. Pierre Lévêque, estuda o substrato arcaico dos mitos da Eurásia, o qual mergulha na noite da Pré-História. Ele chama atenção para o fato de que certos mitologemas presentes nos mitos japoneses estão presentes também em mitos gregos. Assim, o mito grego de Orfeu e Eurídice apresenta episódios idênticos aos dos deuses criadores japoneses Izanagi e Izanami. Como Orfeu, Izanagi tambpem desceu ao mundo subterrâneo para resgatar sua esposa Izanami e não o conseguiu pelo mesmo motivo que Orfeu: porque lançou sobre ela uma olhadela indiscreta antes do tempo. No mito da Deméter Eleusina, temos um episódio algo enigmático em que uma criaturinha feminina feia mas simpática de nome Baubo ou Iambê arranca um sorriso dos lábios de Deméter, desolada com o rapto de sua filha, contando piadas lascivas e mostrando-lhe seu sexo. No mito japonês da Mulher-Sol Amaterasu, a deusa Uzume também faz a deusa solar recuperar o bom humor perdido dançando um "strip-tease" e mostrando-lhe o sexo. Certa vez, no Japão, tive ocasião de conversar com o Embaixador da Grécia, grande estudioso da mitologia, que também estava intrigado com essas e outras semelhanças entre mitos gregos e orientais. Parece que isso se explica, como quer o Prof. Lévêque, pela existência de um alicerce comum préhistórico a fundamentar tanto os mitos gregos com os japoneses.Um substrato arcaico cujos estratos mais antigos podem ser rastreados até o Paleolítico.
Abaixo indico dois trabalhos do Prof. Lévêque:

Pierre Lévêque - Introductuion aux premières religions- bêtes, dieux et hommes" , Paris, Le Livre de Poche, 1997.

Pierre Lévêque - "Colère, Sexe, Rire - le Japon des mythes anciens", Paris, Les Belles Lettres, 1988.

Muito interessante, e... q menininho safado! se fosse meu filho levava uns tapas! palmada
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Re: Mito da Criação dos Pelasgos.

Mensagem  Thiago Oliveira em Qui Set 16, 2010 7:32 pm

Ricardo Mário Gonçalves escreveu:Um de meus antigos professores franceses, o Prof. Pierre Lévêque

Sério Ricardo ?? Você estudou com o Pierre Lévêque ? Noooooooooooooooooooooooossa! Que demais.. é um dos meus autores preferidos.. tenho maior paixão pelo trabalho desse cara! Smile
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Pierre Lévêque

Mensagem  Ricardo Mário Gonçalves em Qui Set 16, 2010 8:21 pm

Thiago Oliveira escreveu:
Ricardo Mário Gonçalves escreveu:Um de meus antigos professores franceses, o Prof. Pierre Lévêque

Sério Ricardo ?? Você estudou com o Pierre Lévêque ? Noooooooooooooooooooooooossa! Que demais.. é um dos meus autores preferidos.. tenho maior paixão pelo trabalho desse cara! Smile

Sim, anos atrás o Prof. Lévêque esteve na USP como Professor Visitante e tive o prazer de assistir suas aulas sobre os mitos das Deusas Mães.

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