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Mensagem  Raj em Ter Dez 21, 2010 6:00 pm

Querida Amiga Alexandra
Agradeço suas orientações para o nome da arte marcial em grego e pelas correções e dicas para o Yerós Agon.
Eu como todo indiano gosto de cantar e dançar(na Índia se canta e se dança para os Deuses hindus no Hinduísmo) e como vi uns videos em que outros helênicos como nós cantam hinos para os Deuses em grego eu tive uma idéia:
Bom, eu não sei grego, mas tive uma idéia de saudar os Deuses(no meu caso Apollon e Ártemis) e pensei em cantar de forma repetitiva assim:

KHAIRE APOLLON
KHAIRE APOLLON
APOLLON APOLLON
KHAIRE KHAIRE
KHAIRE ÁRTEMIS
KHAIRE ÁRTEMIS
ÁRTEMIS ÁRTEMIS
KHAIRE KHAIRE

Para você ver o ritmo que eu escolhi eu envio para você um video do youtube do ritmo do maha mantra hare krishna eis o link para você ouvir: http://www.youtube.com/watch?v=TQ0cN3sXgBU (o ritmo é animado e como os Deuses gregos gostam de canto e de dança pensei em botar o mesmo ritmo(tenho os címbalos e tambor pra fazer esse mesmo ritmo), mas com a letra acima para Apolo e para Ártemis, que acha?) eu canto e danço com címbalos e tambor e canto nesse ritmo(até bem mais animado que isso claro, mas com canto que escrevi acima para Apolo e para Ártemis). Pois minha forma de culto para os Deuses gregos é bem animada e dançante e me parece que eles gostam(me sinto muito bem e feliz depois de cantar assim pra eles).
Aguardo resposta sua e sua opinião
Abraços
Raju

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Re: [título editado] Qual a opinião de vocês?

Mensagem  Alexandra em Qua Dez 22, 2010 9:11 pm

Raju, vou mudar o título do tópico, porque acho que essa é uma questão de opinião pessoal.
Eu conheço o maha-mantra de Krishna, assim como conheço outras músicas de outras religiões que podem ser adaptadas para o helenismo e cujas letras/melodias encaixam bem. Mas como não há nada prescrito com relação a essa apropriação de material de outras crenças para a nossa, acaba sendo uma questão individual.
Há muitas canções e mantras de outros deuses que consigo usar perfeitamente para ocasiões/situações helênicas, mas há quem seja contra, porque seria fazer o mesmo que os cristãos fizeram ao se apropriarem de nossos mitos para montar os dogmas deles.
Também costumo dançar nos ritos e bastante gente faz isso, mas temos músicas helênicas próprias ou mesmo músicas seculares que podem ser utilizadas. Então não tenho certeza se fazer uso de um mantra originalmente criado para um deus em um momento devocional de outro seja apropriado.
Por isso vou deixar aberto para que os outros membros opinem, pois também tenho curiosidade em relação a essa questão, se eles se incomodariam com a transformação de músicas sacras de outras religiões para a nossa. Há algumas que eu até já mudei um vez, mas não mostrei para ninguém justamente por não saber se isso seria bem aceito (tanto pela comunidade quanto pelas deidades).
Vamos ver o que os demais acham...

Abraços!
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Re: [título editado] Qual a opinião de vocês?

Mensagem  Thiago Oliveira em Qua Dez 22, 2010 9:35 pm

Honestamente não tenho muito conhecimento da questão dos mantras; os orientalismos me são muito problemáticos ainda, mas enfim, acredito que a questão aqui dos mantras é mais um conceito específico do que geral. Além das questões histórias para justificar o uso de tais recursos (até porque temos outros recursos musicais e para além da música em si, sonoros) que servem a este prinicipio como já bem disse a Álex. É o mesmo caso da dança; não precisamos inserir música nos festivais ou criar novas danças porque as danças já existem e já são há muito tempo usadas. Eu mesmo escrevi já um artigo sobre alguma delas e a Álex sobre o uso delas no contexto do ritual.

Mas voltando aos mantras, como disse, vejo mais como uma questão específica. Considerando as diferenças entre as religiões grega e hindu, vejo os mantras como muito bem possíveis para certos deuses, mas não para todos. Honestamente não vejo um Zeus sendo horando com mantras, tampouco um Ares ou um Hefesto. Em contrapartida, tenho que descordar de mim mesmo. Nós, meio que intuitivamente criamos certos sons que nos identifica com os deuses e nos conecta com eles. Quem não sente um frio na espinha com aqueles gritos de batalha invocando Ares em seus espíritos, ou o barulho do tumulto da dança, do canto e da bebedeira chamando Dioniso à festa ?

Enfim... Vejo os mantras mais como um recurso acessório, que se encaixam como complemento de certas práticas, mas não como essencial. Talvez eu tenha um espírito por demais hermético e Dionisiaco, quase inquietante, um juízo que se apazigua e acalma quando pensando, envolvido no conflito e pairando sobre ele, mas não sei se anulando-o como no meu entender seria a (ou uma das) propostas para um mantra.

Em suma: acho uma idéia aceitável, mas caracterizada como uma escolha pessoal. Se você se sente bem e ouvido se relacionando com os deuses dessa forma, ótimo! É o seu jeito de viver isso que significamos. Se não, há o seu jeito. Cada um de nós desenvolve maneiras diferentes de sentir isso que é são os Deuses.
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Re: [título editado] Qual a opinião de vocês?

Mensagem  Alexandra em Qua Dez 22, 2010 11:05 pm

Thiago Oliveira escreveu:Em suma: acho uma idéia aceitável, mas caracterizada como uma escolha pessoal. Se você se sente bem e ouvido se relacionando com os deuses dessa forma, ótimo! É o seu jeito de viver isso que significamos. Se não, há o seu jeito. Cada um de nós desenvolve maneiras diferentes de sentir isso que é são os Deuses.
Pois é, passa a ser questão mais de cada um - como eu fiz algumas coisas que não mostrei porque eram bem idiossincráticas - que sequer chega a ser uma UPG porque não é algo em comum, é uma criação/adaptação individual. Não há como 'permitir' ou 'proibir' uma experiência pessoal...

PS.: Thi, dividi o tópico porque sua pergunta acabava sendo já outro assunto.
PS²: Raj, movi seus tópicos porque eles estavam todos em 'Apresentação' e eram de Dúvidas ou de Festival ou de assuntos gerais...
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Re: [título editado] Qual a opinião de vocês?

Mensagem  Duggan em Qua Dez 22, 2010 11:30 pm

Alexandra escreveu:
...Há muitas canções e mantras de outros deuses que consigo usar perfeitamente para ocasiões/situações helênicas, mas há quem seja contra, porque seria fazer o mesmo que os cristãos fizeram ao se apropriarem de nossos mitos para montar os dogmas deles...

Pra mim, esta colocação da Álex define bem como penso. Embora eu não me considere reconstrucionista helênico de modo geral, tenho minhas bases espirituais tanto de prática como de teoria absolutamente gregas, posto que enquadro tudo isso à γοητεία (feitiçaria) grega. Portanto, me vejo inserido dentro de um contexto para utilizar-me de toda informação disponível que só o recons pode me oferecer.
Já utilizar-me de fontes outras, seja hindu, germânica, budista ou seja o que for, acho um desrespeito à cultura cujo material estou "emprestando". Maaaas (sempre há um mas), como para você, Raju, é uma questão cultural, não sei se teria problema. Seria o mesmo que nós brasileiros, colocarmos uma gafieira para prestar honras à uma deidade grega. É um comparativo vago, pois não há nada de religioso na gafieira, diferente de utilizar-se de um mantra, mas pode ser que isso funcione pra você.
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Re: [título editado] Qual a opinião de vocês?

Mensagem  Jota Aktaios em Qui Dez 23, 2010 1:39 am

Eu concordo com o Duggan sobre a questão de respeito cultural religioso no uso de coisas que são próprias a elas. Porém acredito que determinadas coisas falam ao nosso coração e muitas vezes desejamos compartilhá-las com os deuses. Com isso eu levanto uma questão: Qual o motivo pela qual se criou essa "alternativa" usando os mantras?

Particularmente acredito que existem coisas que nos remetem aos nossos deuses e acabamos "intuindo" alguma coisa, associações e afins que acho superválidas de serem ofertadas e usadas em seu culto, mas quando a coisa parte simplesmente de um momento de ócio onde resolve-se inventar algo, brincando com sons e afins, eu particularmente não usaria.

Cabe a você escolher o que prefere e como lidar com isso.
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Diálogo Índia-Grécia

Mensagem  Ricardo Mário Gonçalves em Seg Dez 27, 2010 4:08 pm

Tenho acompanhado com muitíssimo interesse as intervenções neste Fórum de nosso amigo indo-grego Raj e parece que agora chegou o momento certo para eu me manifestar a respeito. Como historiador dos contactos e diálogos Oriente e Ocidente, direi primeiramente que a presença do Raj neste Forum representa a retomada de um diáolgo entre a Grécia e a Índia que se iniciou nas conversações de Alexandre o Grande com os brâmanes durante sua campanha indiana e prosseguiu com o estabelecimento do reino grego da Báctria, no que é hoje o Afeganistão, cujo rei Menandro manteve um fecundo diálogo filosófico com o monge budista Nagasena, e com o surgimento da escultura budista de Gandhara, em que vemos o Buda ser representado tendo Apolo por modelo. Interrompido brutalmente com a expansão do Islã que criou uma barreira entre a Índia e o Meditêrrâneo, como mostrou o antropólogo Claude Lévi-Strass nas páginas finais de seu "Tristes Trópicos" agora vemos esse diáolgo sendo retomado aqui no Brasil, no Fórum do RHB...
Muito interessante essa idéia de criar algo comparável a mantras para uma moderna liturgia helênica. De mantras eu entendo um pouco, pois fui iniciado no Japão na Escola budista Shingon, a Escola dos Mantras. Lembro aqui que a palavra mantra é composta de "man" (pensar, pensamento) e de "tra" (utensílio ou ferramenta). O Mantra seria, assim, um instrumento para o pensamento,,, Os japoneses traduzem Mantra por Shingon (Verdadeira Palavra).Nessa linha, o Mantra seria o Nome Natural, uma Palavra Primordial que, ao contrário das palavras de nossas línguas, meras convenções arbitrárias condicionadas por culturas e sociedades, transmite de forma direta e perfeita as vitudes e a essência do ente por ela representada. Vemos algumas especulações apontando para esse caminho no "Crátilo", em que Platão discorre sobre os nomes dos deuses. O Mantra é uma Palavra de Poder cuja entonação correta provocaria alterações na realidade. Existiria algo semelhante no Pensamento Clássico? Lembro-me de uma passagem de Virgílio, o grande poeta latino, em que ele afirma que os "carmina" (versos) possuem o poder de fazer a lua baixar até a terra. "Carmen" (verso, poema) em latim tem também o sentido de fórmula mágica ou encantamento. De "carmen" deriva a palvra francesa "charme"... Lembro ainda que os gnósticos alexandrinos combinavam letras do alfabeto grego a que atribuiam valores numéricos compondo encantamentos e palavras de poder comparáveis aos mantras indianos. Assim, essa tentativa do Raj de compor cânticos litúrgicos helênicos inspirados nos mantras não deixa de ter antecedentes e um certo fundamento histórico. Estamos diante de um imenso campo a ser explorado, sempre com muita cautela, é claro, para não "viajarmos na maionese".

Ricardo Mário Gonçalves

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Re: [título editado] Qual a opinião de vocês?

Mensagem  Alexandra em Seg Dez 27, 2010 4:50 pm

Ricardo Mário Gonçalves escreveu:O Mantra é uma Palavra de Poder cuja entonação correta provocaria alterações na realidade. Existiria algo semelhante no Pensamento Clássico? Lembro-me de uma passagem de Virgílio, o grande poeta latino, em que ele afirma que os "carmina" (versos) possuem o poder de fazer a lua baixar até a terra. "Carmen" (verso, poema) em latim tem também o sentido de fórmula mágica ou encantamento. De "carmen" deriva a palvra francesa "charme"... Lembro ainda que os gnósticos alexandrinos combinavam letras do alfabeto grego a que atribuiam valores numéricos compondo encantamentos e palavras de poder comparáveis aos mantras indianos. Assim, essa tentativa do Raj de compor cânticos litúrgicos helênicos inspirados nos mantras não deixa de ter antecedentes e um certo fundamento histórico. Estamos diante de um imenso campo a ser explorado, sempre com muita cautela, é claro, para não "viajarmos na maionese".
Os Antigos Gregos acreditavam que alguns versos de Homero eram capaz de realizar mudanças em consonância com as palavras dispostas neles. Iamblico dizia que Pitágoras "usava versos selecionados tanto de Homero quanto de Hesíodo para a melhora da alma". Por exemplo, o livro 11, versículos 634-635 da Odisseia era usado para remover espinha de peixe ou objetos presos na garganta (!), ele devia ser pronunciado no ouvido da pessoa ou - se fosse a própria pessoa falando - pronunciado 3 vezes antes de cuspir: "μή μοι Γοργείην κεφαλὴν δεινοι̂ο πελώρου ἐξ ̓Αίδεω πέμψειεν ἀγαυὴ Περσεφόνεια." (mê moi Gorgeiên kephalên deinoio pelôrou ex Aideô pempseien agauê Persephoneia.) ~ que a cabeça da Górgona de um terrível monstro enviou para fora do Hades para mim a augusta Perséfone ~ e o verso 749 do livro 5 da Ilíaida (que era o mesmo 393 do livro 8 ) servia para quando um cavalo era infértil: "αὐτόμαται δὲ πύλαι μύκον οὐρανοῦ ἃς ἔχον Ὧραι" (autómatai dé pýlai mýkon uranú has ékhon Horai) ~ movendo por si mesmas rangeram as portas celestes, guardadas pelas Horas ~ [nos versos próximos, fala-se que os corcéis saem por essas portas, fustigados por Hera]. Isso só para citar alguns. A palavra Gramática vem da mesma origem da palavra Grimório, o que é mais um indício para lembrarmos da força daquilo que se é dito. Só que - se existe esse tipo de coisa em grego - é que me pergunto se é necessário adaptar mantras de outras culturas. No entanto, como fazemos isso no português e o Raju é indiano, até faz sentido que ele use o que ele tem e conhece. É só ter cautela para não "viajarmos na maionese", como bem disse o Ricardo.
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Mensagem  filhotedelua em Qua Jan 12, 2011 1:11 am

Eu chegando vinte anos depois e postando...


Eu acho que a idéia de usar mantras é bem aceitável. Mas acho que seria mais respeitoso se a melodia fosse pensada para esse "mantra grego" do que pegar uma melodia pré existente, pq aquela melodia já reflete por si só, mesmo sem a letra, o culto a determinado deus.

(caiu aqui - eu uso mantras de Shiva em determinadas situações relacionadas a Dionísio, não como eu uso hinos para Dionísio, mas antes de começar as coisas, para ir "acertando o clima" Acho que a vibração dos mantras de Shiva me ajuda a ter foco para me organizar para o culto e eles tem muita ressonância com minha história pessoal com relação a esses dois deuses)
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