Seria a língua um fator realmente essencial?

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Seria a língua um fator realmente essencial?

Mensagem  Thiago Oliveira em Qua Dez 22, 2010 9:38 pm

É mais uma pergunta provocativa para todos do que uma resposta a ser pensada....

Seria a língua um fator realmente essencial ?
Sem dúvida vejo que poder articular-se em grego seria bom e necessário, considerando que o politeísmo helênico é uma religião étnica, mas qual a real importância desse aspecto? Como estudioso da língua e suas relações com a cultura, vejo que seja muito importante, mas até que ponto ?

Thiago Oliveira

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Re: Seria a língua um fator realmente essencial?

Mensagem  Duggan em Qua Dez 22, 2010 11:32 pm

Para mim, é puramente uma questão de manter-se uma egrégora. Quanto mais próximo do original, melhor. Sem contar que traduções sempre acabam prejudicando em algum ponto o sentido primevo.

Duggan

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Re: Seria a língua um fator realmente essencial?

Mensagem  Alexandra em Qui Dez 23, 2010 12:13 am

Thiago Oliveira escreveu:Como estudioso da língua e suas relações com a cultura, vejo que seja muito importante, mas até que ponto ?
Vou começar te respondendo como estudiosa da língua também. A gente sabe que a forma que um povo pensa influencia no seu idioma (alemães mais 'frios' terem mais consoantes do tipo oclusivas e fricativas, brasileiros que se misturaram ao gingado dos africanos terem um português mais vocálico do que o de Portugal, e por aí vai); a gente sabe também que desde o sânscrito se acreditava (e eu ainda acredito) na força da palavra (o 'om', os mantras, os nomes sagrados etc), na predominância da oralidade (a defesa de Sócrates/Platão contra o escrito), passando pelas nossas crenças no poder dos feitiços rimados, bênçãos, maldições, xingamentos; mas tudo isso ao mesmo tempo nos conduziria tanto a uma defesa da língua original (para mantermos mais próximos ao ritmo/melodia da força com que as frases e hinos foram compostas) quanto a uma defesa da cultura/alma nacional (visto que pensamos/sentimos/aprendemos em português e deveríamos usar a mesma língua para colocar a intensidade e devoção ao que dizemos). Inclusive, pela primeira defesa não poderíamos usar o grego moderno, porque o povo que o utiliza - os gregos de hoje - é totalmente diferente dos helênicos antigos, são ortodoxos dogmáticos que se esqueceram das máximas e valores que permeavam seu território nos berços da civilização ocidental. Pela segunda defesa, poderíamos dizer que nosso pensamento contemporâneo está tão distanciado daquele da antiguidade que não saberíamos compreender a língua que estivéssemos utilizando mesmo que aprendêssemos perfeitamente a escrever e pronunciar o grego clássico. Então, acredito que o mais importante primeiro é assimilar o pensamento helênico, fazer daqueles valores os nossos, viver de acordo com os preceitos antigos, sentir-se conectado a aquele exemplo de civilização, para daí pensar se iremos passar a adotar também sua língua de forma constante ou não. Por ora eu acredito que algumas fórmulas são possíveis (algumas nomenclaturas, saudações, preces curtas, termos específicos, frases devocionais...) antes de sair-se recitando os hinos homéricos não só em grego antigo como também na prosódia correta da região (se do grego jônico, eólico, dórico, frígio etc). Em suma, seria como primeiro cuidarmos de ter um coração helênico antes de buscar um cérebro virtuoso em grego.

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Re: Seria a língua um fator realmente essencial?

Mensagem  Jota Aktaios em Qui Dez 23, 2010 1:55 am

Eu concordo com a Álex: "Em suma, seria como primeiro cuidarmos de ter um coração helênico antes de buscar um cérebro virtuoso em grego."

Eu tive idéia pra responder aqui com base do tópico do Raj sobre a adaptação de mantras pro culto aos Deuses Helênicos.

Eu acho que o que mais se aproxima do tradicional é sempre ideal, contudo não acho que o "alternativo" invalide a devoção e muito menos o culto. Na questão da língua acredito que falar o grego clássico é algo lindo e fantástico, que nos conecta mais profundamente aos nossos ancestrais e àqueles a quem queremos cultuar. Como eu disse uma vez pra Álex: "Menina, deve ser fantástico fazer um rito entoando os Hinos em grego antigo, isso nos leva a um quase-transe, altera nosso estado de consciência e percepção, facilitando no "desligamento" com a rotina." Acho que esse desligamento da rotina traz um senso diferente, uma conexão maior, enfim. Fora isso, concordo também com a questão da interpretação que as traduções trazem, afinal existem diversos sentidos para uma mesma palavra e até expressões, que no fim pode subverter determinados valores iniciais.

Por outro lado, acho que a questão da língua, mesmo numa religião étnica como a nossa, não afeta a comunicação, nem o culto. Os católicos cultuam seu deus em português mesmo, com preces na nossa língua, sem maiores problemas, cabendo a língua tradicional apenas clero. As tradições Afro (Candomblé e Umbanda) apesar de terem "termos" em sua língua tradicional, cantam a maioria de suas músicas, inclusive pra incorporação, em português mesmo.



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Re: Seria a língua um fator realmente essencial?

Mensagem  Alexandra em Qui Dez 23, 2010 2:11 am

Jota Olliveira escreveu:Fora isso, concordo também com a questão da interpretação que as traduções trazem, afinal existem diversos sentidos para uma mesma palavra e até expressões, que no fim pode subverter determinados valores iniciais.
Isso me lembra o que falamos sobre algumas traduções da Ilíada, Odisseia etc trazerem os nomes dos deuses traduzidos em vez do nome grego (colocarem - por exemplo - Eros como Amor, Cronos como Tempo, Tyche como Fortuna etc) que acaba se aproximando mais do romano (de onde o português deriva) do que do grego. Nessas coisas é importante manter o grego.

Jota Olliveira escreveu:Os católicos cultuam seu deus em português mesmo, com preces na nossa língua, sem maiores problemas, cabendo a língua tradicional apenas clero. As tradições Afro (Candomblé e Umbanda) apesar de terem "termos" em sua língua tradicional, cantam a maioria de suas músicas, inclusive pra incorporação, em português mesmo.
O curioso é que os católicos até têm o latim (eu aprendi por conta do canto gregoriano e por ter sido coroinha e tal), mas a religião deles não veio exatamente do romano, eles lêem uma bíblia cujo antigo testamento era em hebraico e o novo testamento era em grego koiné, e isso com relação à escrita, porque o que Jesus e os apóstolos falavam supostamente ia do aramaico até as 'línguas dos anjos' trazidas pelo espírito santo em tempos de pentecostes. Aliás, essa "glossolalia" (falar línguas estranhas ou estrangeiras sem tê-las estudado) é uma coisa que acontece mesmo entre nós pagãos (já vi muito), mas aí é outro papo...
Quanto às religiões afro, é bem parecido com a gente nisso, usamos termos e coisas mais simples de lembrar, mas no geral realmente vai mais pela fluidez da língua materna.

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Re: Seria a língua um fator realmente essencial?

Mensagem  Jota Aktaios em Qui Dez 23, 2010 2:22 am

O curioso é que os católicos até têm o latim (eu aprendi por conta do canto gregoriano e por ter sido coroinha e tal), mas a religião deles não veio exatamente do romano, eles lêem uma bíblia cujo antigo testamento era em hebraico e o novo testamento era em grego koiné, e isso com relação à escrita, porque o que Jesus e os apóstolos falavam supostamente ia do aramaico até as 'línguas dos anjos' trazidas pelo espírito santo em tempos de pentecostes.

Isso é fato né Álex? Eles usam o Latim mas o cristianismo foi influenciado por N línguas e no que diz respeito ao protestantismo ainda sofre grande influência do Alemão de Lutero.

Mas enfim... o que importa são os Gregos! Kkk E esse papo todo me lembra muito o "American Gods" do Gaiman, onde Odin fala inglês rss Ou seja, os deuses são poliglotas, a língua grega é torna extremamente importante pra nós como embasamento de valores e princípios teóricos, mas pro culto em sim, podemos falar até em mandarim (apesar de que se for ter que aprender, aprendamos logo o grego... cheers )

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Re: Seria a língua um fator realmente essencial?

Mensagem  Thiago Oliveira em Sex Dez 24, 2010 6:27 pm

Duggan escreveu: Sem contar que traduções sempre acabam prejudicando em algum ponto o sentido primevo.

Duggan,
felizmente eu tenho que discordar de você. Em nada perdermos com a tradução. Como diz uma colega de sala, só o simples fato de você poder entender o que foi dito' já é um ganho. O que pode acontecer é você discordar do plano que foi traçado para essa tradução. Por uma simples operação de transporte que possa parecer, a tradução é bem mais complexa. Uma língua não é só um código. É todo um sistema de construção e representação do que se faz, pensa, sente e de como se faz, pensa e sente de um povo; é parte fundamental de uma cultura. Hoje grande parte das culturas são construídas por meio de traduções, bata lembrar que a língua alemã e toda sua cultura foi construída com base na tradução (a tradução da Bíblia do latim pro proto-alemão de Lutero). E é preciso, acredito eu, também se fazer uma consideração fundamental: nenhum texto tem sentido. Há um agregado de informações que se constroem em torno das palavras que são signos para as coisas que uma cultura é/sente/representa, mas os sentidos somos nós que construímos. Dado isso, nem na língua materna um texto tem os mesmos significados pra todos, e a tradução também constrói-se por esses caminhos estreitos. Toda tradução é uma possibilidade, assim como toda leitura de um texto natural.

Quanto mais próximo do original, melhor

Copiando o Jorge Luis Borges "O original não é fiel à tradução"


Jota,

Na questão da língua acredito que falar o grego clássico é algo lindo e fantástico, que nos conecta mais profundamente aos nossos ancestrais e àqueles a quem queremos cultuar.

Concordo em termos com você, mas em termos práticos acho que não é a língua apenas que nos conecta, é saber usar a língua como instrumento de conexão.
Usar a língua é poder comunicar, mas falar uma língua puramente não implica qualquer coisa de apropriação de um modo de vida. Como disse a Álex, falássemos nós esse grego moderno (que já é alguma coisa, dado que muitas coisas do grego antigo podem ser encontradas mais facilmente no grego moderno e suas traduções a outras línguas) não teríamos um modo de vida ou de entendimento da vida "a lá grecque". Fala e linguagem são coisas distintas. É, sem dúvida, uma coisa extasiante ouvir/falar em outra língua durante uma celebração, mas aqui é uma coisa contextual. Acredito que inserir o vocabulário na ortopraxia diária é mais significativo do que propriamente (poder) falar grego clássico ou arcaico. Uma coisa bacana que eu vejo na cultura judáica é isso de saber usar o palavra pra construir a Palavra, ou seja, usar a fala pra construir o que nos significa. Do meu ponto de vista, saber usar a língua é sentir-se entendedor e entendido daquilo que está se fazendo, o que no contexto de um ritual implica em sentir-se reconhecido, talvez. Mas hoje fazemos rituais falando em português essencialmente e nem por isso nos sentimos (ao menos eu não me sinto) menos reconhecido por isso. Evidente que insiro palavras e pequenos trechos em grego em momentos tópicos, mas me questiono se INSTITUR (palavra pesada essa) uma língua como fundamental, essencial, indispensável ou qualquer coisa nesse campo de significação não seria uma armadillha; seria contribuir para um nacionalismo perigoso que não nos cabe porque não somos parte dele, pois é isso que vejo em alguns grupos gregos que têm essa vertente reconstrucionista.

Os gregos foram receptivos aos estrangeiros, talvez sejam o único povo a ter a Hospitalidade como virtude, e talvez tenhamos herdado esse valor, mas há sempre um Penteu nessas histórias de estrangeiros, há sempre uma armadilha pronta, ainda mais em tempos tão frágeis como esses.


Última edição por Thiago Oliveira em Sex Dez 24, 2010 7:16 pm, editado 3 vez(es)

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Re: Seria a língua um fator realmente essencial?

Mensagem  Alexandra em Sex Dez 24, 2010 7:13 pm

Duggan escreveu:Quanto mais próximo do original, melhor.
Isso é algo que os leigos acham, porque nós da linguagem sabemos que não é assim. Para preservar a intenção, sonoridade, ritmo, prosódia, polissemia etc etc, temos muitas vezes que adequar o texto à nossa língua (e não manter uma coisa termo-a-termo quase 'ao pé-da-letra', que estragaria toda a riqueza da produção do autor).

Thiago Oliveira escreveu:seria contribuir para um nacionalismo perigoso que não nos cabe porque não somos parte dele, pois é isso que vejo em alguns grupos gregos que têm essa vertente reconstrucionista.

Esses se parecem mais com os revivalistas ou com um lado 'talibã' do helenismo (e sabes de quais falo)...

Thiago Oliveira escreveu:Os gregos foram receptivos aos estrangeiros, talvez sejam o único povo a ter a Hospitalidade como virtude, e talvez tenhamos herdado esse valor, mas há sempre um Penteu nessas histórias de estrangeiros, há sempre uma armadilha pronta, ainda mais em tempos tão frágeis como esses.
Pois é! Há sempre um Penteu-pentelho...

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Re: Seria a língua um fator realmente essencial?

Mensagem  Jota Aktaios em Sab Dez 25, 2010 12:30 am

Thiago Oliveira escreveu:
Jota,

Na questão da língua acredito que falar o grego clássico é algo lindo e fantástico, que nos conecta mais profundamente aos nossos ancestrais e àqueles a quem queremos cultuar.

Concordo em termos com você, mas em termos práticos acho que não é a língua apenas que nos conecta, é saber usar a língua como instrumento de conexão.
Usar a língua é poder comunicar, mas falar uma língua puramente não implica qualquer coisa de apropriação de um modo de vida. Como disse a Álex, falássemos nós esse grego moderno (que já é alguma coisa, dado que muitas coisas do grego antigo podem ser encontradas mais facilmente no grego moderno e suas traduções a outras línguas) não teríamos um modo de vida ou de entendimento da vida "a lá grecque". Fala e linguagem são coisas distintas. É, sem dúvida, uma coisa extasiante ouvir/falar em outra língua durante uma celebração, mas aqui é uma coisa contextual. Acredito que inserir o vocabulário na ortopraxia diária é mais significativo do que propriamente (poder) falar grego clássico ou arcaico. Uma coisa bacana que eu vejo na cultura judáica é isso de saber usar o palavra pra construir a Palavra, ou seja, usar a fala pra construir o que nos significa. Do meu ponto de vista, saber usar a língua é sentir-se entendedor e entendido daquilo que está se fazendo, o que no contexto de um ritual implica em sentir-se reconhecido, talvez. Mas hoje fazemos rituais falando em português essencialmente e nem por isso nos sentimos (ao menos eu não me sinto) menos reconhecido por isso. Evidente que insiro palavras e pequenos trechos em grego em momentos tópicos, mas me questiono se INSTITUR (palavra pesada essa) uma língua como fundamental, essencial, indispensável ou qualquer coisa nesse campo de significação não seria uma armadillha; seria contribuir para um nacionalismo perigoso que não nos cabe porque não somos parte dele, pois é isso que vejo em alguns grupos gregos que têm essa vertente reconstrucionista.

Os gregos foram receptivos aos estrangeiros, talvez sejam o único povo a ter a Hospitalidade como virtude, e talvez tenhamos herdado esse valor, mas há sempre um Penteu nessas histórias de estrangeiros, há sempre uma armadilha pronta, ainda mais em tempos tão frágeis como esses.

Oi Th,
O sentido aqui que quis expressar é mais o de alteração de estado de consciência, no sentido de mudar a chave mental, o canal, do que propriamente dum nacionalismo, principalmente pq concordo que você que não somos parte dele.

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Re: Seria a língua um fator realmente essencial?

Mensagem  Duggan em Seg Dez 27, 2010 9:55 am

Thiago,
Você mesmo explica os pontos em que uma tradução se perde sim da primeira intenção que teve o autor quando você diz que uma língua não é só um código. O idioma é construído por uma CULTURA inteira por trás de si. Penso que a menos que você tenha vivido aquela cultura é que poderá ser apto a elaborar uma tradução perfeita. Por isso questiono se as intenções são mantidas. Como você mesmo coloca, é uma questão de transporte, e nem sempre a bagagem vem inteira. Você cita aí o idioma alemão como tendo sido construído à partir pro proto-alemão de Luthero. Bem, há alguns pontos a se questionar se voltarmos pouco mais para trás. Há alguns anos, estudei a espiritualidade germânica, e para tal tive que buscar muita coisa em textos mais antigos, que pude ter um entendimento maior do que realmente significavam depois de estudar o Old Norse (em especial o Old Icelandic), que é a raiz de todas as línguas germânicas. Por isso afirmei com tanta convicção o meu ponto de vista. Baseei-me apenas na minha experiência, pois não sou um linguista, apenas um amador aficionado por línguas.
Concordo com você também no sentido que muita coisa é passível de interpretações, e mesmo quem digere um texto em sua língua-mãe pode interpretá-lo de qualquer maneira, mas te garanto que as interpretações são baseadas em vivências, e por mais que queiramos negar isso, uma vivência contextualizada em uma cultura é muito mais forte do que uma vivência absolutamente estrangeira. Ou seja, não adianta nós, que somos da terra do samba, que somos uma mistura de tantas etnias, com um idioma fundado nesse mix, embora com uma mesma raiz da de nossos irmãos lusitanos, que vivemos uma realidade sócio-política tão imatura e que temos só pouco mais de meio milênio de idade querermos interpretar algo de nasceu de uma sociedade muito mais complexa e antiga do que a nossa, com uma raiz linguística absolutamente diferente e ainda querermos ser pretensiosos a ponto acreditarmos no acerto absoluto. Pra mim, isso não faz sentido, mas se pra você faz, ok.
Mais um ponto, e que o Jota também acentua muito, é que num texto religioso em que queremos absorver a tradição, manter-se a egrégora nos muda o estado de consciência. Mas isso também é ago que, creio eu, seja apenas uma questão pessoal.

Alex, realmente, como coloco acima, sou um leigo, pois embora tenha absoluto prazer com idiomas, não sou profundo conhecedor. O pouco que sei, absorvi da minha academia em comunicação e das minhas especulações por puro hobby. Mas ainda assim, insisto que a intenção só pode ser mantida se você de fato vive dentro do contexto social daquele povo. Como disseram antes, é preciso ter antes de mais nada, um coração helênico. Sinto muito pelo comparativo, mas o cristianismo só se tornou o que se tornou devido às inúmeras traduções sem pé e nem cabeça de pedaços dos pedaços dos documentos originais, e que a nossa sociedade (aí generalizo para mundial) sofre severas consequências socioculturais. Inclusive, temos hoje que "reconstruir" o helenismo por conta desse, aparentemente sem importância, lapso linguístico.
Só quero citar um verso de uma canção do Air Suply que, pra mim, é o maior exemplo de diferença de idiomas. "Making love out of nothing at all". A complexidade emocional que existe por trás dessa simples frase é tão grande que para mim ficou impossível traduzi-la com uma sentença do mesmo tamanho, mas, como você e eu dissemos, sou um leigo, além de não ser poeta, portanto pode ser que haja uma maneira mais simples de traduzir isso com o mesmo impacto emocional para o nosso idioma.

Ah, Thiago, ia me esquecendo. Os germânicos costumavam ser muito hospitaleiros também. E isso era algo religioso para eles, assim como a prevenção contra as possíveis armadilhas, mas que infelizmente se perdeu no tempo e com a vinda do cristianismo.
Apenas para ter como conhecimento, um exemplo disto está no Hávamál, que para quem não sabe, é um dos textos sagrados dos Ásatruamaður, ou Asatrúares, que relatam "As palavras do Altíssimo (Óðinn)".


1
Gáttir allar
áðr gangi fram
um skoðask skyli
um skygnask skyli
því at óvíst
er at vita
hvar óvinir
sitja á fleti fyrir

2Gefendr heilir
gestr er inn kominn
hvar skal sitja sjá?
Mjök er bráðr
sá er bröndum skal
síns um freista frama

3
Elds er þörf
þeims inn er kominn
ok á kné kalinn
matar ok váða
es manni þörf
þeims hefir um fjall farit

4
Vats er þörf
þeims til verðar kømr
þerru ok þjóðlaðar
góðs um œðis
ef sér geta mætti
orðs ok endrþögu

Cuja suposta tradução é:

1 O Homem que está de pé ante uma porta estranha, deve ser cauteloso
antes de cruza-la, esteja atento:
Quem sabe de antemão que inimigos podem estar esperando por ele na
entrada?

2 Saúda o anfitrião, aquele que é esperado chegou. Onde se sentará?
Imprudente é aquele que ante as portas desconhecidas confia em sua
boa sorte,

3 O fogo é necessário para um recém chegado cujos tornozelos estão
gelados e adormecidos. Carne e linho limpo necessita um homem que
viaja através da tormenta,

4 Água também para que possa limpar-se antes de comer. Toalhas e um
cordial bem vindo, Palavras corteses, logo cortês silêncio para que
possa narrar sua história,


Enfim, gente...esta é apenas a minha opinião.

ἔρρωσο!

Duggan

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Re: Seria a língua um fator realmente essencial?

Mensagem  Alexandra em Seg Dez 27, 2010 2:27 pm

Duggan escreveu:Alex [...] o cristianismo só se tornou o que se tornou devido às inúmeras traduções sem pé e nem cabeça de pedaços dos pedaços dos documentos originais, e que a nossa sociedade (aí generalizo para mundial) sofre severas consequências socioculturais. Inclusive, temos hoje que "reconstruir" o helenismo por conta desse, aparentemente sem importância, lapso linguístico.
Sim, mas aí foi uma tradução que não tinha a intenção de manter o texto original, e sim de atender aos interesses da igreja. O exemplo que deste foi de uma tradução, um dos grandes motivos da famosa expressão italiana "traduttore traditore" (tradutores são traidores).
Duggan escreveu:Só quero citar um verso de uma canção do Air Suply que, pra mim, é o maior exemplo de diferença de idiomas. "Making love out of nothing at all". A complexidade emocional que existe por trás dessa simples frase é tão grande que para mim ficou impossível traduzi-la com uma sentença do mesmo tamanho, mas, como você e eu dissemos, sou um leigo, além de não ser poeta, portanto pode ser que haja uma maneira mais simples de traduzir isso com o mesmo impacto emocional para o nosso idioma.
Citações como essa seriam inúmeras, mas existem sim alternativas a elas, e aí entra uma coisa que eu acho que falta na maioria dos tradutores: serem escritores/poetas da língua portuguesa e estarem antenados aos costumes (e sentimentos e falas e maneiras de expressão) do nosso povo - e não meros conhecedores da língua estrangeira, porque só conhecer o idioma original não te capacita a compor na sua língua materna um texto tão bom quanto. E acho que você concorda, já que mencionou "não ser poeta" e pensou no "impacto emocional" do verso.

Duggan escreveu:Ah, Thiago, ia me esquecendo. Os germânicos costumavam ser muito hospitaleiros também. E isso era algo religioso para eles, assim como a prevenção contra as possíveis armadilhas, mas que infelizmente se perdeu no tempo e com a vinda do cristianismo.
Entrando um pouquinho nessa tua mensagem ao Thiago, acho que ele não quis dizer que só os helênicos eram hospitaleiros, mas a maioria dos povos pagãos também, acredito que todos saibamos disso. Inclusive você mesmo salientou ao dizer que isso " infelizmente se perdeu no tempo e com a vinda do cristianismo", ou seja, foi com o cristianismo que isso mudou e não com o fato de ser helênico ou germânico ou outro semelhante.

ἔρρωσο! pra ti tb, rsrs

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Linguagem, Pensamento e Tradução.

Mensagem  Ricardo Mário Gonçalves em Seg Dez 27, 2010 3:20 pm

Tenho acompanhado com muitíssimo interesse as intervenções neste tópico, pois, para mim, que trabalho com tradução de textos sagrados, tanto textos para estudo como textos litúrgicos, a reflexão sobre coisas como tradução, língua e pensamento é de fundamental importância. Apresento aqui algumas colocações a que cheguei através de uma longa experiência de anos de trabalho na área.

1.Nenhuma tradução é perfeita no sentido de captar e transmitir toda a riqueza e complexidade do texto original. Toda a tradução é uma aproximação, ou melhor, é uma interpretação.

2.Nenhuma tradução é definitiva. A tradução de um texto é um trabalho permanente de contínuas revisões e melhoramentos.

3.As estruturas do pensamento são muito mais condicionadas pelas estruturas gramaticais da língua em que são exspostas do que comumente se imagina. Não se trata de concluir que uma cosmovisão esteja inteiramente subordinada às estruturas da língua em que ela é exposta, mas a língua exerce uma influência fundamental. Sugiro que vocês leiam o artigo "Categorias de pensamento e categorias de língua" do linguista francês Émile Benveniste (Émile Benveniste - "Problemas de Linguística Geral", São Paulo, Companhia Editora Nacional/EDUSP, 1976, pags. 68-80.) Nesse artigo se demonstra que a sistematização e exposição das Categorias Filosóficas por Aristóteles simplesmente reflete algumas estruturas gramaticais do idioma grego. Aristóteles pensava que estava fazendo filosofia, quando na realidade estava discorrendo sobre estruturas da língua grega... Qualquer tradução que não leve em conta as complexas relações entre língua e pensamento , ao invés de contribuir para o diálogo e a compreensão entre culturas diferentes, estará fornecendo subsídios para um diálogo de surdos...

4.Deixando de lado a questão de traduções de textos literários, área que escapa totalmente à minha competência, digo que um trabalho de tradução de um texto sagrado apresenta resultados muito mais satisfatórios quando feito em grupo. Era assim que trabalhavam os missionários-tradutores que verteram os textos sagrados budistas do sânscrito para o chinês. Cada termo técnico e cada rascunho de tradução de uma fase era exaustivamente discutido por um grupo de especialistas antes de se chegar a uma solução definitiva.
É essa metodologia que eu adoto.

Ricardo Mário Gonçalves

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Re: Seria a língua um fator realmente essencial?

Mensagem  Alexandra em Seg Dez 27, 2010 4:38 pm

Ricardo Mário Gonçalves escreveu:a sistematização e exposição das Categorias Filosóficas por Aristóteles simplesmente reflete algumas estruturas gramaticais do idioma grego. Aristóteles pensava que estava fazendo filosofia, quando na realidade estava discorrendo sobre estruturas da língua grega... Qualquer tradução que não leve em conta as complexas relações entre língua e pensamento , ao invés de contribuir para o diálogo e a compreensão entre culturas diferentes, estará fornecendo subsídios para um diálogo de surdos...
Sim, a língua está intimamente relacionada à filosofia, tanto que é Platão que levanta a discussão da arbitrariedade dos signos linguísticos, ou seja, (mais ou menos) se o nome que as coisas têm são dados do nada ou se a coisa tem uma relação com o nome que carrega. Essa é uma das primeiras discussões que se aprende em linguística, que começou com um filósofo (Platão). Outra questão da língua que vem de um filósofo é a 'Poética' de Aristóteles, sobre o que é a "poiesis" no sentido de "fazer" arte, de se produzir um texto de qualidade literária. E por aí vai.

Ricardo Mário Gonçalves escreveu:4.Deixando de lado a questão de traduções de textos literários, área que escapa totalmente à minha competência, digo que um trabalho de tradução de um texto sagrado apresenta resultados muito mais satisfatórios quando feito em grupo. Era assim que trabalhavam os missionários-tradutores que verteram os textos sagrados budistas do sânscrito para o chinês. Cada termo técnico e cada rascunho de tradução de uma fase era exaustivamente discutido por um grupo de especialistas antes de se chegar a uma solução definitiva.
Em termos de texto sagrado eu concordo com você, várias cabeças e corações funcionam melhor do que um só. Mas em termos de tradução como parte de mercado editorial isso é meio inviável, porque os contratantes sempre demandam que se entregue a tradução no prazo tal, no qual não há tempo disponível para discutir com um grupo de pessoas sobre sua produção. Ao mesmo tempo, o exemplo da Bíblia que o Duggan deu mostra o outro lado dessa moeda, de um grupo de pessoas traduzindo algo para seus interesses e cada um dando seu pitaco e seguido de reedições que muitas vezes nos afastam cada vez mais da intenção original do texto. Tem um pensador que dizia que 'toda religião nasce boa, mas quando o homem bota a mão ele começa a estragá-la'. Isso acontece inclusive quando se procura colocar os próprios valores no que está sendo re-escrito/traduzido em vez de se procurar manter uma visão não-etnocêntrica das palavras do original.

O ideal seria se todos os livros tivessem edição bilíngue (original e traduzido) e que nós tivéssemos o conhecimento para conseguir comparar e consultar os dois lados da folha, para - quem sabe - assimilar melhor ambos os pensamentos...
study Wink

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Re: Seria a língua um fator realmente essencial?

Mensagem  Thiago Oliveira em Seg Dez 27, 2010 5:57 pm


Você mesmo explica os pontos em que uma tradução se perde sim da primeira intenção que teve o autor quando você diz que uma língua não é só um código.

Duggan, eu pessoalmente acredeito que a intencionalidade sobre aquilo que se escreve não está nas mãos do autor. Ela é em si apenas uma idéia, e dessa idéia criada até a folha impressa há um caminho muito grande em que isso não pode ser garantido com concretitude. O texto é quase que uma entidade viva, não só na produção, quando toma vias independentes, meio que se auto-criando, e mais ainda na leitura. Também discordo quando você diz que quando se digere um texto em qualquer língua que seja, mesmo na materna, isso é passílvel de 'qualquer interpretação'; não penso assim, acredito que há sim uma grande possibilidade de interpretações sim, mas essas não são infinitas, porque há uma linha comum de informações no que se diz (o que em tradução se chama 'núcleo variante') respeito ao que foi escrito. É mais ou menos por aí que a tradução opera. Evidente que ela pode ser dita ruim ou boa de acordo com os fins, mas não deixa de ser uma tradução. Outra coisa importante é lembrar que um texto traduzido não mantém relações de dependência com seu natural, ele é um outro sistema e se faz em outro mundo de relações diferente desse em que se faz o texto primeiro.
Retomando a idéia da intencionalidade, não vejo que esta deva ser mantida, porque é algo centrado no produtor do texto, e o produtor da tradução é outra que não o autor. Honestamente, questiono qualquer tradução que seja dita 'certa', 'perfeita' e mais ainda 'fiel'.

A sua colocação sobre a língua alemã se responde com o comentário que vc mesmo fez sobre a língua em si. Língua é cultura. Não podemos dizer que uma palavra SIGNIFICA ISSO e pronto porque significação não é algo sólidó. Já dizia o Derrida e tantos outros que nenhum significado é concreto; são construções sociais. É assim que manga em português pode significar tantas coisas e asinda assim poder ser outra coisa que não essas e é também o caso da língua alemã e o proto-alemão. Ele não é uma língua fruto de qualquer coisa, ela é outra coisa, e como tal tem de diferenciar-se, criar barreiras que indiquem 'a partir daqui eu sou isso'. Enfim... a etmologia é insuficiente pra explicar a tradução e tampouco pra justicar ou explicar uma língua de forma suficiente, entendo eu.

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Re: Seria a língua um fator realmente essencial?

Mensagem  Thiago Oliveira em Seg Dez 27, 2010 6:05 pm

Concordo inteiramente com a Álex quando diz:

O ideal seria se todos os livros tivessem edição bilíngue (original e traduzido) e que nós tivéssemos o conhecimento para conseguir comparar e consultar os dois lados da folha, para - quem sabe - assimilar melhor ambos os pensamentos...

Acho que a vivência bilíngue é muito enriquecedora pra qualquer pessoa. Não trata só de comparar, mas crescer com o idioma, vivênciá-lo, aquilio que comentei em resposta ao Jota de usar o idioma como instrumento de vivência e não apenas dominá-lo de forma burocrática para falar ou escrever. É entendê-lo.

E com relação aquilo que tinha comentado sobre a tradução como possibilidade, que não existe tradução perfeita, certa ou definitiva, eu reintero com a frase do Ricardo:

Nenhuma tradução é definitiva. A tradução de um texto é um trabalho permanente de contínuas revisões e melhoramentos.

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Re: Seria a língua um fator realmente essencial?

Mensagem  Duggan em Ter Dez 28, 2010 4:49 pm

[quote="Thiago Oliveira"]

Honestamente, questiono qualquer tradução que seja dita 'certa', 'perfeita' e mais ainda 'fiel'.

Ótimo, pois é exatamente isso que eu penso, e é exatamente isso que estou tentando dizer desde o início, mas parece que ninguém entendeu. No mais, acho que só estamos repetindo palavras uns dos outros, e parafraseando minha falecida avó, mudam as moscas, mas a m**** é a mesma. Esse debate pode e deve ser considerado um típico caso de "tropeços" da lingua, uma vez que falamos o MESMO idioma e ainda assim nos engalfinhamos em discuções para falarmos exatamente a mesma coisa...Salve a interpretação de texto! Imagina agora se um dissesse em grego e o outro em português...Wink

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Re: Seria a língua um fator realmente essencial?

Mensagem  Thiago Oliveira em Ter Dez 28, 2010 6:48 pm

Acho que a questão não é bem essa, mas concordo quando você diz que acabamos tropeçamos nas falas uns dos outros, mas enfim entramos numa discussão sobre tradução que foi muito interessante e que acredito ser muito importante, já que lidamos com um idioma ainda tão pouco conhecido e estudado na nossa comunidade. Mas de fato, acabamos nos desviando da questão principal que é a relevância do idioma na nossa prática religiosa.

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Re: Seria a língua um fator realmente essencial?

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