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Pandora...

Mensagem  carlos em Ter Fev 08, 2011 1:35 pm

Esse mito sempre me intrigou em alguns aspectos, então vou tentar organizar todas as duvidas aqui.
um dos textos que eu li sobre o assunto aqui: http://www.sca.org.br/artigos/Prometeu.pdf

Pandora seria a primeira mulher (humana)?

Se sim, antes dela ser "entregue" a Epimeteu já havia algum tempo de existência humana (tempo suficiente para Zeus resolver "castigá-la"), Então, no início só havia homens? Sendo assim todos os seres humanos teriam certa descendência em Pandora? Pandora é uma divindade?

A mulher então seria trazida a terra somente para a "tristeza e castigo" dos homens?




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Re: Pandora...

Mensagem  Juno Einnalian em Ter Fev 08, 2011 3:31 pm

Nossa, moço! Essa é uma dúvida minha, quando descobri o mito grego da criação da mulher (Em Um sábado qualquer, quanta cultura! Podem me xingar =X) minha primeira reação foi torcer o nariz: "Bleh, é similar ao mito cristão e coloca toda culpa na mulher".
Depois, acabei procurando mais coisas sobre e vi algumas pessoas defendendo que entender como Pandora como castigo é uma concepção atual, que na verdade ela seria o caminho para a evolução e desenvolvimento humano, já que abriu a caixa e libertou tudo aquilo de "ruim", que é o que permite que melhoremos e nos esforcemos, e foi também dessa caixa que saiu a esperança. Logo, o que foi muito cristão não foi o mito, mas minha interpretação.
Mas ainda não consigo entender bem esse mito e não vê-lo de certa forma como uma forma de "inferiorizar" a mulher, colocando-a como um castigo como você disse. E vou aproveitar essa sua pergunta, para tentar entender melhor, porque tenho certeza que é nossa visão que está errada.

PS: Desculpem se disse alguma bobeira com relação ao mito, é o que me lembro dele, corrijam, por favor!

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Re: Pandora...

Mensagem  Thiago Oliveira em Ter Fev 08, 2011 5:15 pm

Esse mito de Pandora pra mim é um dos mais complexos e em certa medida incoerente. Ele sofreu muitas intervenções ao longo do tempo. Eu particularmente não o vejo como um mito fundador, apesar da sua repercussão. Em suma ele coloca Pandora como a primeira mulher da sua geração (qual geração? Só Hesíodo e Zeus saberiam dizer...) e foi colocada como forma de vingar as insolências dos homens pós-Prometeu.

E outra coisa, essa história que a culpa é da mulher é interpretação machista. Concordo com a parte do mito que relaciona a sua beleza, a beleza como algo perigoso, uma verdadeira arma. Talvez essa ideia tenha surgido pela ideia de alguns filosofos, tradutores e historiadores posteriores (machistas talvez) que interpretaram a ideia de uma mulher que teve Athena como algo ameaçador para os padroes das suas épocas. Mas essa é minha visão particular e ainda muito cheia de achismos e hipóteses.

E sim, Pandora era adorada como deusa no período pré-helênico. Junto com ela era adorada Anesídore, uma deusa primitiva que saia da terra com criaturas semelhantes à gnomos ao lado, e ela era deusa de riquezas minerais. Há também quem diga que Anesídore era o nome primtivo de Pandora em sue culto pré-helênico.
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Re: Pandora...

Mensagem  Thiago Oliveira em Ter Fev 08, 2011 5:19 pm

Encontrei uma ilustração que mostra Athena criando Pandora e no nome que é dado pelo artista aparece Anesídore, ideia que corrobora com a teoria de que ambas são a mesma deusa. Aqui a imagem:




O mesmo site onde encontrei a imagem é um siste bem bacana que eu uso como pesquisador de literatura fantástica, o link pro wiki Pandora é ESTE Dá uma lida que lá tem muitas coisas de fontes interessantes =)
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Re: Pandora...

Mensagem  Alexandra em Ter Fev 08, 2011 10:12 pm

Esse mito já teve várias versões e interpretações. Inclusive, em uma das versões, quem abre a caixa que os deuses mandaram Pandora levar é Epimeteu - o precipitado, que age antes de pensar (já que seu irmão Prometeu é o precavido, que pensa antes de agir), e não a própria Pandora.

Pandora seria a primeira mulher (humana)?
Dessa geração da época dos Titãs, sim. Ela continha todos os melhores atributos (Pandora = todos os dons), cada um concedido por uma deidade, ou seja, era o ser humano mais perfeito.

Então, no início só havia homens?
A dualidade do masculino e feminino existia inclusive nos deuses, mas o humano que Prometeu tinha criado ofendeu a Zeus. Lembre que Epimeteu era um Titã, e que - mesmo no mito de Adão e Eva - se ele continha uma mulher na metade do seu corpo, é porque Adão não era totalmente homem, mas algo andrógino. Aqui Pandora não sai do andrógino, ela é moldada do barro e agraciada com características divinas.

Sendo assim todos os seres humanos teriam certa descendência em Pandora? Pandora é uma divindade?
Pandora teve uma filha, Pirra, que foi a primeira criança a nascer mortal (Pandora era mortal, mas criada - não nascida). Pirra se casou com Deucalião e eles foram os únicos a sobreviver ao Dilúvio. A população da terra que veio depois desse dilúvio, foi criada a partir de pedras que esses dois jogaram por sobre os ombros. As pedras que Deucalião jogou, viraram homens, e as pedras de Pirra viraram mulheres. Portanto, naquela geração os seres humanos tiveram outra origem.

A mulher então seria trazida a terra somente para a "tristeza e castigo" dos homens?
1) Pandora tinha um epíteto de Géia (Terra), pois era a doadora de tudo;
2) Qualquer ser que possua todos os dons divinos acaba carregando o poder de fazer acontecer ao homem tanto as coisas mais alegres quanto as mais tristes - assim como a Terra nos dá frutos/sobrevivência/vida mas também terremotos/enchentes/desgraças;
3) Epimeteu foi avisado para não aceitar presentes dos deuses, ao escolher aceitar ele recebe o melhor e o pior que existir/vier como consequência disso, assim como quem come do fruto da árvore do paraíso cristão ganha tanto o conhecimento edificador quando o banimento desorientador; e isso é responsabilidade só dele -- você não pode culpar o chocolate por te engordar se foi você quem escolheu comer uma barra inteira...
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Re: Pandora...

Mensagem  A.Henrique em Qua Fev 09, 2011 9:07 pm

Bom, Hesiodo não mentiu quando disse que as mulheres são um castigo...Mas porque são poderosas! cyclops
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Re: Pandora...

Mensagem  Juno Einnalian em Qua Fev 09, 2011 9:22 pm

Lendo e relendo os posts e o link que o Thiago passou, e tá difícil. rs...
Entendo que esse mito possa não ser machista, mas ainda não consigo ver como.
Mesmo com a interpretação que vc passou, Alexandra, de que Pandora trouxe males porque esses são inseparáveis dos bens (coisa que eu entendo), ainda não consigo não ver o dedo machista.
Acho que apenas com um maior conhecimento da filosofia e história helênica vou conseguir ter discernimento para interpretar direito esse mito e suas várias versões. E tantos outros, né? Vamos tentando, obrigada pela ajuda de vocês.

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Re: Pandora...

Mensagem  Alexandra em Qua Fev 09, 2011 11:23 pm

Juno Einnalian escreveu:Entendo que esse mito possa não ser machista, mas ainda não consigo ver como.
[...]ainda não consigo não ver o dedo machista.
Sabe o que é engraçado, Juno? Eu vejo uma coisa super "feminista" nesse mito: Pandora é aquela que possui TODOS OS DONS DOS DEUSES - coisa que o homem NÃO tem, ele é um reles mortal que não foi agraciado com toda essa gama de atributos divinos. Rsrsrs!
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Re: Pandora...

Mensagem  Juno Einnalian em Qua Fev 09, 2011 11:32 pm

Alexandra escreveu:
Juno Einnalian escreveu:Entendo que esse mito possa não ser machista, mas ainda não consigo ver como.
[...]ainda não consigo não ver o dedo machista.
Sabe o que é engraçado, Juno? Eu vejo uma coisa super "feminista" nesse mito: Pandora é aquela que possui TODOS OS DONS DOS DEUSES - coisa que o homem NÃO tem, ele é um reles mortal que não foi agraciado com toda essa gama de atributos divinos. Rsrsrs!

Nous, é verdade, não tinha visto desse jeito. Então, talvez o tal 'castigo' dos homens que alguns vêem pode ser visto não como uma coisa ruim para mulher, mas pro homem mesmo, que passou a ter uma companheira com dons que ele não tem? Algo do tipo, "morra de inveja, elas tem, vocês não, lero, lero"? rsrs...
Mesmo que não seja essa a interpretação "mais correta" é interessante observar como o mito pode ter essa visão completamente contrária a minha inicial, sabe? Obrigada por expandir meus horizontes, Alexandra!

Vou continuar trabalhando nesse mito, até encontrar uma igualitária! ashaushausua... O que provavelmente levará anos =X

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Re: Pandora...

Mensagem  Jota Aktaios em Qui Fev 10, 2011 1:10 am

Isso me lembra que, num geral, mulheres tem o dom de ser multi-tarefas né? Coisa que homem, exceto alguns pouquíssimos, não tem nem pra uma só rss
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Re: Pandora...

Mensagem  Thiago Oliveira em Qui Fev 10, 2011 8:46 am

Juno Einnalian escreveu:Lendo e relendo os posts e o link que o Thiago passou, e tá difícil. rs...
Entendo que esse mito possa não ser machista, mas ainda não consigo ver como.
Mesmo com a interpretação que vc passou, Alexandra, de que Pandora trouxe males porque esses são inseparáveis dos bens (coisa que eu entendo), ainda não consigo não ver o dedo machista.

Juno,

estava prestes a concordar com vc e reiterar de todo o que havia dito antes quando, relendo minha postaegm, lembrei de um elemento fundamental para análise e interpretação desses mitos, que é o contexto. Acreedito que não podemos fazer uma interpretação satisfatória desses aspectos se não levarmos em consideração que a forma como nós pensamos e vemos o mundo hoje é diferente dos gregos antigos; isso não quer dizer que devamos pensar tudo como eles, mas que, se queremos entendê-los de forma respeitosa, por mais imparcias que não consigamos é preciso saber que os valores e a forma de organizar o mundo deles não é a mesma que a nossa. Sou daqueles que como a Ana Cristina César acredita que literatura não é documento, mas ela fornece uma série de indícios metafóricos meio que documentos no entremeio entre a realidade factual e a ficção quase-real.
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Re: Pandora...

Mensagem  Juno Einnalian em Qui Fev 10, 2011 8:53 am

Thiago, eu concordo com você e foi o que eu disse antes, acho que só vou conseguir uma interpretação satisfatória quando entender melhor a filosofia e a história helênica (e é isso que vai levar anos). Mas eu acho que para conseguir ver por trás da ficção e para ter uma interpretação mais condizente com os preceitos helênicos, eu preciso esgotar as interpretações com os meus preceitos, sabe? Não sei se estou conseguindo ser clara.
É como se para conseguir ver com olhos helênicos, primeiro eu precise aprender a olhar como os antigos (estudando história e filosofia) e precise esgotar as minhas formas de ver (analisando todas possibilidades de interpretação pelo meu ponto de vista). Consegui dizer algo que faça sentido para você? Rsrs


[EDIT] Tava confuso, to tentando deixar claro. [/EDIT]

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Re: Pandora...

Mensagem  Thiago Oliveira em Qui Fev 10, 2011 9:19 am

Entendo sua posição e respeito =)
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Re: Pandora...

Mensagem  carlos em Qui Fev 10, 2011 2:17 pm

Alexandra escreveu:
Juno Einnalian escreveu:Entendo que esse mito possa não ser machista, mas ainda não consigo ver como.
[...]ainda não consigo não ver o dedo machista.
Sabe o que é engraçado, Juno? Eu vejo uma coisa super "feminista" nesse mito: Pandora é aquela que possui TODOS OS DONS DOS DEUSES - coisa que o homem NÃO tem, ele é um reles mortal que não foi agraciado com toda essa gama de atributos divinos. Rsrsrs!

é por isso que eu prefiro não me envolver com elas lol!
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Re: Pandora...

Mensagem  Alexandra em Qui Fev 10, 2011 10:15 pm

carlos escreveu:
Alexandra escreveu:Pandora é aquela que possui TODOS OS DONS DOS DEUSES - coisa que o homem NÃO tem, ele é um reles mortal que não foi agraciado com toda essa gama de atributos divinos. Rsrsrs!
é por isso que eu prefiro não me envolver com elas lol!
Então você tem medo dos deuses? Porque eu penso o contrário: se é pra escolher entre um ser 'reles' e um ser 'divino', seria preferível ter alguém repleto de dons... Até porque mereço ter do meu lado o que há de melhor.
rsrs
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Re: Pandora...

Mensagem  Jota Aktaios em Qui Fev 10, 2011 11:40 pm

carlos escreveu:é por isso que eu prefiro não me envolver com elas lol!

E a sua mãe? Não se envolve com ela também? Se mantém afastado?
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Re: Pandora...

Mensagem  carlos em Sex Fev 11, 2011 4:19 pm

Foi uma piada! Rolling Eyes
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Re: Pandora...

Mensagem  Jota Aktaios em Sex Fev 11, 2011 4:23 pm

Não foi oq pareceu! Cuidado com algumas brincadeira Carlos, elas podem soar degradantes pra quem ler e te tornar degrinido Wink Pensa no que se fala e na maneira como isso pode vir a ser interpretado é importante. Você brinca bastante e isso faz parte da vida, mas toma cuidado com o tom e aspecto de cada brincadeira Ok?
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Re: Pandora...

Mensagem  carlos em Sex Fev 11, 2011 4:35 pm

Jota Olliveira escreveu:Não foi oq pareceu! Cuidado com algumas brincadeira Carlos, elas podem soar degradantes pra quem ler e te tornar degrinido Wink Pensa no que se fala e na maneira como isso pode vir a ser interpretado é importante. Você brinca bastante e isso faz parte da vida, mas toma cuidado com o tom e aspecto de cada brincadeira Ok?

vou prestar atenção nisso.
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Re: Pandora...

Mensagem  carlos em Sex Fev 11, 2011 5:15 pm

Alexandra escreveu:
carlos escreveu:
Alexandra escreveu:Pandora é aquela que possui TODOS OS DONS DOS DEUSES - coisa que o homem NÃO tem, ele é um reles mortal que não foi agraciado com toda essa gama de atributos divinos. Rsrsrs!
é por isso que eu prefiro não me envolver com elas lol!
Então você tem medo dos deuses? Porque eu penso o contrário: se é pra escolher entre um ser 'reles' e um ser 'divino', seria preferível ter alguém repleto de dons... Até porque mereço ter do meu lado o que há de melhor.
rsrs

Ah, a propósito, não tenho medo dos deuses, tenho respeito,são seres divinos, melhores e mais inteligentes do que eu, confio neles. Mas vendo Pandora como uma mulher acho que não seríamos melhores amigos,acho que eu sou mto "desconfiado" e notando que ela é tudo o que é mesmo sendo um ser humano provavelmente desconfiaria dela também. Afinal se você pensar que ela era muito bonita, graciosa e sabia ludibriar excepcionalmente...
Acho que eu fico com o bom e velho ser "reles"(que não era tão "reles" assim,afinal, existem relatos na mitologia de mortais que eram admirados até pelos deuses) assim pelo menos existe um tratamento "de igual para igual".
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Re: Pandora...

Mensagem  Jota Aktaios em Sex Fev 11, 2011 6:05 pm


Carlos escreveu:
Acho que eu fico com o bom e velho ser "reles"(que não era tão "reles" assim,afinal, existem relatos na mitologia de mortais que eram admirados até pelos deuses) assim pelo menos existe um tratamento "de igual para igual".

Pois é Carlos, mas esses "reles" mortais admirados pelos Deuses não eram tão "reles" assim. Eram homens de valor, de brio e em muitos dos relatos, descendentes diretos dos deuses tais como Odisseu, descendente de Hermes; Aquiles, filho da própria Tétis, entre outros só para vocês ter noção da amplitude que regia esses "reles" mortais.

Não que nós, seres humanos comuns não sejamos valorosos aos nossos deuses, mas não é só pq somos humanos que isso acontece, isso se dá pelo nosso carater. Sempre tome cuidado com a hybris, ela é a responsável pela derrocada dos mortais e, já que você gosta tanto de mitologia, Odisseu é um exemplo do que a hybris causa ao mortal. Ele foi "condenado" a passar anos e anos a fio no mar, sem achar a direção de casa por se dizer melhor que os Deuses. Vale pensar Wink

Reforço, então, o que te disse alí em cima, cuidado com o tom das palavras, elas estão carregadas de significado e NÃO, os deuses não vão tentar entender o que está por trás, eles não são o deus cristão a quem se reza dizendo: "Perdoe-nos (os humanos) eles não sabem o que fazem". E aproveitando que em um dos posts você mencionou uma máxima délfica, reforço a mais famosa delas: "Conhece-te a ti mesmo", isso significa se tornar responsável pelos seus atos e Otto, em "Os Deuses da Grécia, menciona que isso é antes um discurso que diz "conhece o que é o homem e como é grande a distância que o separa dos deuses eternos", ou seja "reconhe os limites da humanidade".

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Re: Pandora...

Mensagem  carlos em Sex Fev 11, 2011 8:06 pm

Jota Olliveira escreveu:

Carlos escreveu:
Acho que eu fico com o bom e velho ser "reles"(que não era tão "reles" assim,afinal, existem relatos na mitologia de mortais que eram admirados até pelos deuses) assim pelo menos existe um tratamento "de igual para igual".

Pois é Carlos, mas esses "reles" mortais admirados pelos Deuses não eram tão "reles" assim. Eram homens de valor, de brio e em muitos dos relatos, descendentes diretos dos deuses tais como Odisseu, descendente de Hermes; Aquiles, filho da própria Tétis, entre outros só para vocês ter noção da amplitude que regia esses "reles" mortais.

Não que nós, seres humanos comuns não sejamos valorosos aos nossos deuses, mas não é só pq somos humanos que isso acontece, isso se dá pelo nosso carater. Sempre tome cuidado com a hybris, ela é a responsável pela derrocada dos mortais e, já que você gosta tanto de mitologia, Odisseu é um exemplo do que a hybris causa ao mortal. Ele foi "condenado" a passar anos e anos a fio no mar, sem achar a direção de casa por se dizer melhor que os Deuses. Vale pensar Wink

Reforço, então, o que te disse alí em cima, cuidado com o tom das palavras, elas estão carregadas de significado e NÃO, os deuses não vão tentar entender o que está por trás, eles não são o deus cristão a quem se reza dizendo: "Perdoe-nos (os humanos) eles não sabem o que fazem". E aproveitando que em um dos posts você mencionou uma máxima délfica, reforço a mais famosa delas: "Conhece-te a ti mesmo", isso significa se tornar responsável pelos seus atos e Otto, em "Os Deuses da Grécia, menciona que isso é antes um discurso que diz "conhece o que é o homem e como é grande a distância que o separa dos deuses eternos", ou seja "reconhe os limites da humanidade".

Eu não me expressei mal, você que entendeu errado e isso não quer dizer que todos tenho entendido da mesma maneira, e pensando dessa maneira cada palavra tem tantos meios de ser entendida que as pessoas nunca abririam a boca.
Além do que, o que eu quis dizer, que não esta tão obscuro assim se você olhar o contexto todo, foi sobre preferir a associação/casamento com um ser humano que fosse mais próximo a mim, e não ao divino, afinal eu sei que o divino é muito superior.
Assim eu estaria me colocando como um mortal ,Pense como mortal (Φρονει θνητα) ,e não cometendo hybris.

Edit: sim, eram homens de valor, e é com pessoas assim que eu espero me associar.
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Re: Pandora...

Mensagem  Jota Aktaios em Sex Fev 11, 2011 10:49 pm

Carlos,
Sorry mesmo... mas eu vou parar de responder você, não adianta. Você não quer dialogar, você quer impor seu ponto de vista a todo custo, ser prafrentex, como se as pessoas aqui quisessem te desafiar ao invés de te ajudar numa busca que é SUA! Sócrates já dizia: "O verdadeiro conhecimento vem de dentro", não adianta eu, ou qualquer outro aqui falar as coisas, pelo que vejo você forma suas opiniões e elas são volúveis de acordo com a necessidade que você tem de estar certo.

E só pra comentar o que você mencionou: "e pensando dessa maneira cada palavra tem tantos meios de ser entendida que as pessoas nunca abririam a boca." Não existem tantos meios assim de mensagens serem entendidas se bem colocadas, escritas e explicadas.

Erroso!
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Re: Pandora...

Mensagem  Alexandra em Sex Fev 11, 2011 10:50 pm

carlos escreveu:Além do que, o que eu quis dizer, que não esta tão obscuro assim se você olhar o contexto todo, foi sobre preferir a associação/casamento com um ser humano que fosse mais próximo a mim, e não ao divino, afinal eu sei que o divino é muito superior.
Assim eu estaria me colocando como um mortal ,Pense como mortal (Φρονει θνητα) ,e não cometendo hybris.
Não li tudo o que vocês discutiram, mas primeiro que a forma como você coloca as coisas importa às vezes até mais do que a mensagem, e você disse que "por isso" preferia não se associar às mulheres, ou seja, foi como quem diz que 'quem for racional' chega à mesma conclusão de evitá-las; configurando um discurso preconceituoso, misógino, sexista, pouco prudente (lembre da sophrosyne) e de pouca consciência social (inclusa na aidos). "Pensar como mortal" não significa querer se aproximar de um mortal e muito menos o oposto disso é hybris, senão todas as mães e pais mortais dos semideuses estariam em hybris. A arrogância de achar que 'você sempre se expressou certo, "os outros" é que entendem errado e o problema é deles', é o que seria 'pensar como deus' (em vez de "pensar como mortal") e cometer a hybris do orgulho desmedido.

Preste mais atenção no seu comportamento aqui, porque até sua ironia em algumas Mensagens Privadas têm me incomodado, e eu só tenho relevado por conta da sua pouca idade e da esperança que mantenho de que - justo por ainda teres bastante tempo para terminar sua formação - possamos te ajudar a amadurecer. Dizem que ego só termina de se desenvolver lá pelos vinte e três anos, mas não quero ter que esperar 10 anos para saber se alguns problemas que tens com os usuários do fórum é por conta da idade ou de uma predisposição característica sua.
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Re: Pandora...

Mensagem  carlos em Sab Fev 12, 2011 4:30 pm

Alex, Sobre as mulheres foi uma piada! Não foi sério, tinha um emoticon ao lado que demonstrava isso! Mas se você se sentiu ofendida, e eu peço desculpas se for o caso, poderia ter falado com clareza no mesmo momento ao invés de compilar uma mensagem como esta depois; sophrosyne também não é a gentileza?

Sobre “ironia em mensagens privadas” só aconteceu uma vez e também foi uma brincadeira, o riso é necessário! A ironia é uma das coisas mais utilizadas na comédia, mas ok não a usarei mais se pra você ela é assim tão detestável.

Não tenho arrogância desmedida, é só o que posso falar, nosso contato é extremamente estreito (limitando-se a este fórum) para que possa provar isso a você.
Peço desculpas se eu tenho lhe incomodado, aliás, eu não tenho “problema” com nenhum usuário deste fórum, houve discussões mais acaloradas, mas pra mim não passou disso, que é uma coisa comum em qualquer círculo social/comunidade.

Saiba que eu levo em consideração tudo o que vocês me falam e penso no assunto.

Jota, não acho que deva “parar de responder minhas mensagens”, saiba que fiquei muito mais feliz ao notar que suas mensagens são mais gentis Smile , afinal, como a Alex disse “a forma de falar as vezes faz mais diferença”. Minhas opiniões são mutáveis como as de qualquer pessoa, e eu não ás quero impor a ninguém! Isso esta totalmente fora dos meus pensamentos, e isso não é o diálogo uma troca de opiniões divergentes? Sobre ser prafrentéx, foi um termo que eu usei no outro tópico para designar a mim e as pessoas que estavam tomando banho de sol na praia enquanto Afrodite saia do mar, o que era OUTRA PIADA.

Sei que sou teimoso, mas estou aqui e estou tentando aprender, ‘amadurecer’, e acho que estou progredindo aos poucos, por isso demorei a montar essa mensagem para tentar explicar com clareza o meu ponto de vista e entender o de vocês, e espero que dessa vez não tenha ficado nada com “duplos sentidos”.

Ps: Álex só precisa esperar nove, eu fiz aniversário em outubro .

Legenda: a frase anterior foi uma PIADA/ANEDOTA que só tem o intuito de diversão para quebrar esse clima ruim que ficou. Very Happy

Aliás uma coisa que eu queria ressaltar é que se na minha mensagem anterior eu pareci grosseiro peço desculpas, é que eu acho a hybris um crime terrível e me senti ofendido, falando assim um pouco sem pensar.


apesar dos desentendimentos vocês são pessoas que tem um objetivo parecido com o meu por isso eu gosto bastante de vocês Neutral . e isto não foi nenhuma ironia.

Eirene ♥
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