[ASSOCIAÇÕES] Roma e Grécia

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[ASSOCIAÇÕES] Roma e Grécia

Mensagem  Juno Einnalian em Sex Fev 11, 2011 10:57 am

Bom, procurei no fórum e não achei, se já houver algo sobre me desculpem.

Tenho uma dúvida sobre a assimilação dos deuses gregos por Roma, gostaria de entender se essa assimilação é só uma troca de nome ou se são outros deuses mesmo. Em muitos lugares (normalmente não muito confiáveis) vejo dizendo que Hermes e Mercúrio são os mesmos deuses, que apenas há uma troca de nome. Mas eu penso que se Roma tem um povo diferente, uma cultura diferente, a visão de Mercúrio para Hermes também acaba sendo diferente, não? Mas essa visão diferente pode ser acrescentada a Hermes, ou simplesmente ignorada, pois Mercúrio acaba mesmo se tornando outro deus, mesmo que sua origem seja em um deus grego.

Eu tenho duas visões sobre o assunto: se os deuses existiam e nós apenas os percebemos, Hermes e Mercúrio são o mesmo, apenas com mudança de nome. Mesmo assim, as diferenças entre Grécia e Roma e em sua visão também mudam, e mesmo que sejam o mesmo deus, são percebidos de forma diferente.
Mas se os deuses acabam sendo frutos da visão do povo, e se um povo assimila um deus e acaba tendo uma outra visão dele, esse "novo deus" se torna um ser independente de seu deus de origem.

Mas escrevendo agora, vejo que seja qual for a resposta, se eu quero cultuar Hermes como os helênicos o viam, devo ignorar Mercúrio, né? rsrs

Enfim, não sei, queria a opinião de vocês!

PS: Tá na área certo? Não achei uma melhor.

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Re: [ASSOCIAÇÕES] Roma e Grécia

Mensagem  Thiago Oliveira em Sex Fev 11, 2011 12:28 pm

Juno,


essa história que gregos e romanos têm os mesmos deuses com nomes diferentes é bagatela!

Os deuses romanos são sim resultado da assimilação de parte da cultura helênica, mas isso não foi feito naturalmente. Os processos de formação da identidade cultual dos deuses romanos é resultado da mistura da cultura helênica com a etrusca e com a italiota, prevalecendo em alguns lugares mais uma do que as demais.

A versão que contam os livros de história da escola de que Mercúrio é o nome de Hermes em Roma é um facilitador falso. Hermes e Mercúrio podem ser semelhantes, e ao longo do tempo a história ter incluído um no outro, mas há aspectos no domínio em que eles atuam, na personalidade, na recepção do culto deles e na própria mitologia que os difere. É fato que em termos mitológicos eles podem ser correspondentes, mas todas as mitologias de alguma forma o são. Vou dar o exemplo de uma coletânea de piadas registradas por um antropólogo cultural alemão que não me recordo que dizia que em época pouco posterior a ocupação romana muitos gregos aristocratas faziam piadas com os romanos, por exemplo dizendo que mesmo Ares preso no barril de cobre dos Aloades poderia vencer o Marte romano com um golpe de espada...

Reconheço que um ou outro deus que eventualmente fosse de culto distinto e que não tivesse um correspondente possível entre os etruscos e italiotas pudesse ser um deus 'greco-romano', talvez por exemplo Apollon.

Pessoalmente discordo de você quando você diz que 'se os deuses existem e nós apenas os percebemos eles são os mesmos'. Seria corroborar com a falsa ideia de ecumenismo como 'nós acreditamos no mesmo deus comnomes diferentes'. Acho que não é por aí. Acredito que, indo pra uma visão mais Sartreana, não basta existir, e para os deuses, de onde eu os enxergo, eles não apenas existem, eles vivem, e vivem por aqui perto, mais do que nós percebemos, sendo assim não posso concordar.

Hermes e Mercúrio não poderiam ser o mesmo porque as suas origens e o entendimento d'Eles por gregos e romanos era distinto; é o que você havia dito, mesmo semelhantes seriam recebidos de formas diferentes por ambos os povos. Acho que o problema é que essa forma cronológica com que estudamos a história faz com que só enxerguemos uma civilização como antecessora ou sucessora da outra numa escala evolutiva de pensamentos e valores, esquecendo o que cada povo elabora para si é parte de sua identidade; não é uma evolução, mas uma diferença. Dessa forma nos centramos (até porque é ao que temos acesso) num determinado período de auge e queda para que outra possa chegar, não tendo assim acesso ao seu período de formação, às crises e conflitos que fizeram com que esse povo construísse sua identidade.

Pra terminar, eu acredito que uma cultura esteja em constante diálogo com as demais que lhe são próximas ou de alguma forma influente, e essa cultura recebe essa influência e a molda de determinada forma para a sua própria, e isso é bom. Traz crescimento, novos olhares e perspectivas, enfim... mas eu questiono a possibilidade de uma determinada cultura construir-se como 'cópia autenticada' da outra, o que na minha opinião seria como dizer 'Vênus é o nome romano de Afrodite' ou criar aquelas tabelinhas de correspondência dos livros de história do 6° ano.

É isso, eis a minha opinião.


Cheiro! =)
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=D

Mensagem  Thiago Oliveira em Sex Fev 11, 2011 12:30 pm

Mais uma coisa, você havia perguntado :

Mas escrevendo agora, vejo que seja qual for a resposta, se eu quero cultuar Hermes como os helênicos o viam, devo ignorar Mercúrio, né? rsrs


Não vejo motivo para que tu ignores o Mercúrio romano, mas não vejo positivo tu dizer: ah!, é o mesmo. Fazendo u ma comparação seria algo como dizer: tu te pareces com fulano no jeito e fisicamente, logo devem ser a mesma pessoa.
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Re: [ASSOCIAÇÕES] Roma e Grécia

Mensagem  Juno Einnalian em Sex Fev 11, 2011 1:00 pm

Thiago Oliveira escreveu:Não vejo motivo para que tu ignores o Mercúrio romano, mas não vejo positivo tu dizer: ah!, é o mesmo. Fazendo u ma comparação seria algo como dizer: tu te pareces com fulano no jeito e fisicamente, logo devem ser a mesma pessoa.

Muito obrigada pelos esclarecimentos, Thiago. Eles não são os mesmo deuses, apesar de todas as semelhanças, são só "sósias". rs

Só mais uma dúvida, pequenina, sabe aquele símbolo alquimico desse tópico? Posso considerá-lo como de Hermes? Porque é do planeta Mercúrio (ligado ao deus romano), mas também é da alquimia (ligado a Hermes Trimegistus, se não me engano da era medieval, né? Vi vc falando em algum tópico), certo? Mas nenhuma das duas é do Hermes helênico, né?


E eu entendo seu ponto de vista sobre os deuses e a existência. Sou eu que ainda não defini o meu jeito de ver como os deuses existe e coexistem (os diversos panteões), como ainda tenho muitas dúvidas quanto a isso e no que eu acredito, costumo ver todas as possibilidades, tenho a péssima mania de ser racional ao extremo (e fere o príncipio de nada em demasia) o que prejudica um pouco minha fé, mas estou trabalhando nisso. E não é que eu não acredite na existência dos deuses! Nisso eu acredito, só não sei exatamente como eles vivem, será que Hermes troca uma ideia com Odin às vezes? rs... É nesse sentido que minha fé é indefinida.


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Re: [ASSOCIAÇÕES] Roma e Grécia

Mensagem  carlos em Sex Fev 11, 2011 4:32 pm

Juno Einnalian escreveu:
Thiago Oliveira escreveu:Não vejo motivo para que tu ignores o Mercúrio romano, mas não vejo positivo tu dizer: ah!, é o mesmo. Fazendo u ma comparação seria algo como dizer: tu te pareces com fulano no jeito e fisicamente, logo devem ser a mesma pessoa.

Muito obrigada pelos esclarecimentos, Thiago. Eles não são os mesmo deuses, apesar de todas as semelhanças, são só "sósias". rs

Só mais uma dúvida, pequenina, sabe aquele símbolo alquimico desse tópico? Posso considerá-lo como de Hermes? Porque é do planeta Mercúrio (ligado ao deus romano), mas também é da alquimia (ligado a Hermes Trimegistus, se não me engano da era medieval, né? Vi vc falando em algum tópico), certo? Mas nenhuma das duas é do Hermes helênico, né?
E eu entendo seu ponto de vista sobre os deuses e a existência. Sou eu que ainda não defini o meu jeito de ver como os deuses existe e coexistem (os diversos panteões), como ainda tenho muitas dúvidas quanto a isso e no que eu acredito, costumo ver todas as possibilidades, tenho a péssima mania de ser racional ao extremo (e fere o príncipio de nada em demasia) o que prejudica um pouco minha fé, mas estou trabalhando nisso. E não é que eu não acredite na existência dos deuses! Nisso eu acredito, só não sei exatamente como eles vivem, será que Hermes troca uma ideia com Odin às vezes? rs... É nesse sentido que minha fé é indefinida.

Eu li um texto no "Depois da Dança", da Sarah em que ela usa o termo "hard politeísta", eu acho que isso super me define, não vou dizer que acredito em TODOS os deuses do mundo, mas em geral tendo a dar bastante credito aquilo que é mais antigo, afinal, os deuses são parte do princípio do mundo, assim acredito que eles estariam presente desde sempre. Por isso acredito sim nos deuses nórdicos, druidas e etc. E imagino até que as pessoas se "dividem" entre esse cultos por que os deuses as escolhem.
Os deuses são diferentes entre si, acredito que assim como nós ele se associam com quem se identificam, tem até aquela máxima "associe-se com seus iguais" .


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Re: [ASSOCIAÇÕES] Roma e Grécia

Mensagem  Juno Einnalian em Sex Fev 11, 2011 4:43 pm

Eu sou uma políteista indecisa mesmo (rs), moço. Não tenho a visão wiccaniana de 2 deuses e suas ramificações, mas acredito ser possível que os povos tenham reconhecido os deuses e cada um dado um nome, sabe? E que por isso há tantos deuses similares mesmo em povos distantes. Como eu ainda não defini o que vejo, sou uma adepta da lógica polivalente, que vê todas as verdades como verdadeiras (origem egípcia se não me engano), ou seja, tô aqui em cima do muro!

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Re: [ASSOCIAÇÕES] Roma e Grécia

Mensagem  Alexandra em Sex Fev 11, 2011 10:17 pm

Não li as respostas, mas te digo que são deuses diferentes. Por exemplo: Marte romano tem um aspecto agrário que Ares não tem. A sociedade romana era imperialista, enquanto a grega era cultural. Os romanos usavam capuz no templo, os gregos não. Isso só para citar algumas diferenças.

Eu não gosto muito dos romanos, pra falar a verdade. Uma vez eu disse que meu segundo panteão favorito era o hindu e me perguntaram se eu considerava o romano um panteão e se então não seria o segundo pela semelhança com os gregos, mas (tanto eu os acho diferente que) não o é.
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Re: [ASSOCIAÇÕES] Roma e Grécia

Mensagem  Teseu em Sex Fev 11, 2011 11:00 pm

Penso que a ótica que cada povo tem do divino é passível de correspondências e unificações. Muitos vão se opor a mim, mas sou adepto da concepção de que os diferentes deuses de cada cultura são representações das mesmas inteligências cósmicas que regem o universo como um todo. Cada cultura emprega sua ótica particular para deidades comuns à todas elas. Acho meio tribal (sem ofensas, por favor!) a idéia de que cada povo cultua deuses diferentes uns dos outros e mutamente desconhecidos.

Ao longo do tempo as concepções acerca dos deuses vai se modificando internamente em cada cultura. O Otto mostra isto várias vezes em sua obra "Os Deuses da Grécia". Hermes, por exemplo, é uma deidade de concepções vastíssimas e não necessariamente excludentes entre si. Sem falar que no caso dos gregos, isto é, o que chamamos de gregos antigos é na verdade uma mistura de vários povos, ou seja, os "gregos", a cultura grega antiga não é autóctone, mas sim uma composição de povos de outros lugares que chegaram ao que se chama de grécia no mapa. Cada povo deste trouxe seus deuses. Sem falar também na questão da circularidade cultural, isto é, a absorção mútua de elementos culturais (e aí se incluem religiosos) dos povos que mantêm contato entre si, seja através do comércio ou dominação/submissão.

Mesmo tendo em mente esta universalidade das divindades que regem o Cosmo, não cabe, ficar fazendo equiparações superficiais entre divindades de diferentes culturas, mesmo sabendo que são "cascas" culturais com importantes particularidades para forças cósmicas universais. Somente um trabalho de pesquisa profunda e muita erudição podem levar alguém a arriscar-se a fazer equiparações justas e honestas. Joseph Campbell conseguiu isto ao meu ver.
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Re: [ASSOCIAÇÕES] Roma e Grécia

Mensagem  Duggan em Sab Fev 12, 2011 11:29 pm

A meu ver, Teseu disse tudo. Tb sou adepto desta "visão adaptada" dos Deuses, muito embora eu tenha a minha predileção pela, digamos assim, versão hênica. E isso é exemplo na própria religiosidade helênica, uma vez que o culto à Deusa egípsia Isis, por exêmplo, fora largamente difundido entre os helênos. O próprio Dionisio era visto como "o extrangeiro", Hécate era cultuada pelos turcos antes dos gregos além de ter "sofrido" novas assossiações por Alexandre o grande como deusa da feitiçaria, que muito provavelmente se fez pelas comparações com a Deusa também egípsia Heqet, e por aí vai...
O culto de Thor, por exemplo, quando foi trazido da escandinávia para a germânia passou a ser o culto de Donar, o de Óðinn, passa a ser o de Wotan...e é fato que cada divindade passa a ser cultuada de acordo com a concepção daquele determinado povo que a absorve, sendo isso expontaneamente ou não.
Para tanto, basta voltarmos um pouco mais no tempo e notarmos que, quando o homem ainda era nômade, suas divindades possuiam chidres de cervídeos, e quando passaram a ser sedentários, logo após a idade do bronze, elas começaram a ser representadas com chifres de bode ou touro, animais que eram comumente criados (e ainda o são até hoje) como domésticos. Consequentemente essas divindades que eram até então assossiadas excluvivamente à selvageria, caça e fertilidade passaram a ter outros atributos muito mais domésticos, como por exemplo, deuses pastores, deuses das colheitas, etc...
Isso não faz com que este meu argumento esteja no quesito evolucionista, como menciona o Th., mas sim como você coloca, Teseu, em uma questão muito mais perceptiva e cognitiva da divindade.
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Re: [ASSOCIAÇÕES] Roma e Grécia

Mensagem  Alexandra em Seg Fev 14, 2011 2:37 pm

Em termos culturais, eu adoro mitologia comparada (e Joseph Campbell pra mim é cultura e psicologia), mas em termos de culto eu não gosto de misturar deidades de povos diferentes. Religiosamente, acredito que qualquer panteão é válido (tenho o maior carinho pelo hindu e o nórdico) e que toda experiência que nos reconecte ao sagrado (re-ligare) é digna, então não disse que a Juno não podia cultuar Mercúrio, só disse que eu é que não sou muito afeita aos romanos (como ela pediu a opinião nesse sentido) e que - como o Thiago comentou - é estranho dizerem que você e seu "sósia" são 'a mesma pessoa'.

P.S.: Na verdade, é semelhante ao que o rabino disse de Zeus não ser um cara de barba sentado num monte; então quando dizemos que Dionísio era deus do êxtase religioso e foi transformado pelos romanos em um Baco de orgia sexual, por mais que digam que foi o mesmo deus deturpado, estaríamos falando não de uma 'pessoa' Dionisio e uma 'pessoa' Baco, mas de um Dionisio "clonado" pra finalidades menos sublimes... rsrs
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Re: [ASSOCIAÇÕES] Roma e Grécia

Mensagem  Nicodemos em Seg Jul 28, 2014 9:10 pm

Não sabia desses detalhes.

Eu posso estar errado, mas eu sempre acreditei que Afrodite e Vênus fossem exatamente a mesma, por causa da história do Enéas... No caso, o mito de Enéas seria o elo de ligação entre Vênus e Afrodite. Entre os gregos, Enéas era um guerreiro Troiano protegido por Afrodite; entre os romanos, Enéas era o forefather que veio à Itália sob a proteção da Vênus. Se Enéas era o mesmo, se a seqüência dramática é a mesma, então a sua deusa patrona também deveria ser a mesma em ambas as histórias, só que com dois nomes diferentes. Virgílio conta a história de uma forma que parece não deixar dúvidas de que Afrodite e Vênus são a mesma. Pelo menos foi o que eu captei quando eu li a Eneida.
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