Altar para Apolo e Artemis e Deus ou Deusa da cozinha

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Altar para Apolo e Artemis e Deus ou Deusa da cozinha

Mensagem  Moshe em Qua Nov 26, 2008 10:19 am

Caros Amigos
Venho por meio desta perguntar o seguinte:
Para um devoto de Apolo e de Artemis(que tem somente estes dois Deuses no altar), tem-se de colocar imagem de Héstia(meu amigo Marcos tem uma imagem dela e pergunta se pode ou se deve ou se obrigatório ter uma imagem dela no altar do lar.).
E outra coisa que gostaríamos de saber: qual é o Deus ou Deusa grego da cozinha? qual Deus grego que deve ser cultuado na cozinha?
Agradeço a quem puder ajudar-me com uma resposta.
Abraço fraterno
Moshe Wladimir

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Re: Altar para Apolo e Artemis e Deus ou Deusa da cozinha

Mensagem  Alexandra em Sab Nov 29, 2008 12:30 am

Não é necessário ter a imagem de Héstia, basta algo que a represente, e o próprio fogo da vela pode cumprir tal função, pois haverá de ser sempre consagrado a ela no começo de seus rituais e preces.
A deusa da cozinha é a própria Héstia.
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cor da vela?

Mensagem  Jefferson Jorge em Qui Abr 09, 2009 4:23 pm

a cor da vela imfluenci de alguma forma?
pois quando eu era de outra religião que não querommencionar (+) me diziam ter que ser vermelha....eu vi que a cor de Hestia é branco.... ou simplismente o fato ter um chama representando Hestia já é suficiente?

confused
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Re: Altar para Apolo e Artemis e Deus ou Deusa da cozinha

Mensagem  Thiago Oliveira em Sab Abr 11, 2009 2:23 pm

As cores de certa forma influenciam sim, mas apenas como símbolo. Velas brancas são mais adequadas e coerentes no caso de Héstia, assim como verdes para Deméter, amarelas para Ártemis , Apollon e Hélio (douradas são melhores para esses dois últimos, mas são mais caras e dífíceis de encontrar), vermelho para Ares, azui claro para Atena e Afrodite, azul escuro para Posídon e violta/púrpura para Zeus e Dioniso...
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Cores e Decapitação

Mensagem  Elidia Martins em Dom Abr 12, 2009 4:35 pm

Oi, Thiago. Tudo bem?

Eu acho que o efeito usando de velas coloridas (com as cores específicas para cada deus, que encontramos aqui mesmo no Forum que não me lembro precisamente se em Ofertas e Animais Sagrados ou se em Epítetos e Simbolos) que é basicamente isso aí que vc falou. Logo que eu comecei a praticar eu pensei em acender uma vela vermelha para Hera, entre tantas outras coisas e logo em seguida sonhei que eu estava num lugar onde uma senhora me ensinava a cultuar algo que não era muito claro e então sonhei que eu tinha que colocar quatro velas brancas em castiçais dourados. Foi muito engraçado que vc também me disse em algum tópico que as cores de Hera seriam basicamente branco e dourado! Sincronicidade. Desisti prontamente da vela vermelha.

Aproveitando o ensejo de perguntas, eu gostaria de saber algo que tem me deixado um pouco curiosa. Havia na Antiga Grécia rituais macabros que envolviam decapitações, sobretudo, humanas? Se isso ocorria, para que Deus isso acontecia normalmente? Há algum tipo de "crença" a respeito de decapitações, como por exemplo os celtas que decapitavam seus inimigos e portavam suas cabeças porque acreditavam que assim a alma separaria do corpo e conseguinte não seriam atormentados pela alma de seus inimigos mortos? Não estou certa disso, mas acho que li em algum lugar que havia sentenças de morte na Grécia e entre elas a decapitação era cabível, havia algum tipo de crimes específicos para sentenças específicas como decapitação?

Se puder me ajudar ou me indicar coisas para ler, agradeço.

Beijos
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barbarie

Mensagem  Leandro de Souza em Seg Abr 13, 2009 12:20 pm

A civilização helênica originou nossa religiosidade não homicida.Os celtas eram barbaros,mas não iguais.Os de Lusitanea sacrificavam a mão direita e não a cabeça dos inimigos.Os romanos auto-helênizaram-se abolintdo o sacrificio homicida.Todavia Julio Césa o ressucitou.Heracles ensinou que Zeus abomina sacrificios filicidas.Oreste Acabara com sacrificios homicidas helênos(não helênico no uso das actuais ciências humanas oficiais)nas bandas da Ex União Soviética.Outubro é um mê romano em doze de outubro um cavalo era decapitado em Campo de Marte;para sacrificaro a Deia Ceres.Ali Julio Césa Decapitou homens.Ifigenea fora salva por um veado.É oque sei sunny
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Re: Altar para Apolo e Artemis e Deus ou Deusa da cozinha

Mensagem  Thiago Oliveira em Seg Abr 13, 2009 5:23 pm

Elidia Martins escreveu:Oi, Thiago. Tudo bem?

Eu acho que o efeito usando de velas coloridas (com as cores específicas para cada deus, que encontramos aqui mesmo no Forum que não me lembro precisamente se em Ofertas e Animais Sagrados ou se em Epítetos e Simbolos) que é basicamente isso aí que vc falou. Logo que eu comecei a praticar eu pensei em acender uma vela vermelha para Hera, entre tantas outras coisas e logo em seguida sonhei que eu estava num lugar onde uma senhora me ensinava a cultuar algo que não era muito claro e então sonhei que eu tinha que colocar quatro velas brancas em castiçais dourados. Foi muito engraçado que vc também me disse em algum tópico que as cores de Hera seriam basicamente branco e dourado! Sincronicidade. Desisti prontamente da vela vermelha.

Aproveitando o ensejo de perguntas, eu gostaria de saber algo que tem me deixado um pouco curiosa. Havia na Antiga Grécia rituais macabros que envolviam decapitações, sobretudo, humanas? Se isso ocorria, para que Deus isso acontecia normalmente? Há algum tipo de "crença" a respeito de decapitações, como por exemplo os celtas que decapitavam seus inimigos e portavam suas cabeças porque acreditavam que assim a alma separaria do corpo e conseguinte não seriam atormentados pela alma de seus inimigos mortos? Não estou certa disso, mas acho que li em algum lugar que havia sentenças de morte na Grécia e entre elas a decapitação era cabível, havia algum tipo d


e crimes específicos para sentenças específicas como decapitação?

Se puder me ajudar ou me indicar coisas para ler, agradeço.

Beijos


"Lili" (permita-me o termo, pois é assim que você se apresenta no seu blog)
haviam rituais com sacrifícios humanos sim, mas eram de fato muito raros. Em Esparta, caso na estejka enaganado, havia o sacrifícios de escravos cortando-lhes o perscoço em honra de Ártemis Ortia em um determinano festival que não me recordo bem ao certo como se chama.
OS sacrifíos humanos ocorriam sim, mas era coisa do momento histórico; geralmente em momento de crise extrema ou grandes pragas que assolavam a comunidade. Ele então era realizado em penhascos, poços ou pelo método comum do apedrejamento.

Agora.. quando você falou em decaptaçãorecordei-me de pronto de uma cena da Ilíada que mostra uma cena mui semelhante... o pai de Diomedes ( acho que era ele, vou pesquisar) estava convalescendo-se na batalha, então Atena que lhe tinha como protetora resolvera colocá-lo entre os imortais. Quando estava prestes a dar-lhe por beber a Ambrosia, a deusa o viu fendendo a cabeça d'um troiano, no chão , prestes a roubar-lhe o cérebro para comer. Vendo tal selvageria a Virgem retornou e deioxou que o herói morresse. Esse é um mito semelhante..

(sobre as velas) não há referência explícita sobre as velas nos tópicos aqui, mas sim sobre as cores que melhor se relacionam com cada Deus.

(sobre os Sonhos) Eles são uma dádiva de Apollon que devem ser condeirados como fonte de aprendizado sim... há evidentemente o aprendível, o racional, mas para isso contribui grabdemente aquilo que chamamos "intuição"
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Re: Altar para Apolo e Artemis e Deus ou Deusa da cozinha

Mensagem  Thiago Oliveira em Seg Abr 13, 2009 5:24 pm

*pesquisando sobre as legislações, e as sentenças de morte pra poder responder o restante da questão*
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Leandro

Mensagem  Elidia Martins em Qua Abr 15, 2009 4:33 am

Ah, eu sei que é terrível pensar em sacrifícios humanos, mas muitas civilizações e povos o fizeram, até na bíblia se fala sobre isso, quando algum deles lá (que eu não me lembro o nome) vai sacrificar o próprio filho, que acho que se chama Isac, para Jeová (o que eu penso que ele realmente fez, mas deram um jeito de organizar a bíblia de modo que ela ficasse menos "sanguinária", rsrs).
Não faço apologia a isso não, não porque quero parecer politicamente correta, mas porque em nossa nação o homicídio é crime e devemos respeitar as leis em vigor. Mas, naquela época decapitar alguém deveria ser como comprar um sorvete ali na esquina para os homens de poder. Por isso acho essa questão interessante. Penso que quando estamos falando de Reconstrucionismo, devemos pensar também em adaptações para rituais mais macabros como esse, o auto-sacrifício (não pense em suicídio hein?) poderia ser algo interessantes nas práticas religiosas, se houver claro, algum tipo de rituais parecidos que possam ser adaptados. Infelizmente eu ainda tenho muito o que estudar sobre isso dentro da cultura grega e portanto não me sinto apta a falar demais ou especular idéias, sem ainda não possuir base.
No mais, eu acho a idéia dos celtas interessantes, eles não eram o único povo a fazer isso, sabe-se bem sobre rituais onde se enforcavam homens para Odin (deus nórdico) e desmembravam reis para Freyr (também deus nórdico da fertilidade), para cada ritual como esse, se esperavam uma dádiva divina como prosperidade, ou poder, ou força, etc. Sem tirar Kali que adorava sangue e cranios. A lista de deuses que gostavam desses tipos de rituais deve ser enorme, claro. Bem, é isso! Obrigada por responder de todo modo.

Beijos
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Thiago

Mensagem  Elidia Martins em Qua Abr 15, 2009 4:44 am

Oi!

Claro que pode me chamar de Lili, sinta-se a vontade para isso, é assim que a maioria de meus amigos me chamam mesmo, então não há qualquer problema com isso, faz me sentir mais próxima e como sou bem mimada acho isso bem legal! Razz
Eu adorei tudo o que disse, não tinha a menor idéia de que rituais assim eram feitos em Esparta para Artemis e achei isso o máximo. O caso de Diomedes também foi muito interessante, e, me proporcionou muitas idéias sobre épocas terríveis em que se faziam sacrifícios humanos para apaziguar os deuses. Acho que nas antigas civilizações isso deveria ser de algum modo algum tipo de pensamento comum, pressupondo que um homem seria uma "oferta" mais valiosa do que um "animal" (estou somente pressupondo). Vc achando mais coisas a respeito disso, em especial sobre tais rituais feitos na Grécia Antiga, por favor não esqueça de me passar e informar. E obrigada pela gentileza de me responder.
É verdade, nada está mesmo especificado como velas para os deuses, mas eu acabei associando dessa forma e assim venho trabalhando, dourado para Apolo, verde para Artemias, Azul-escuro para Poseidon, roxa para Dionísio e assim vai indo, vezes quando eu não tenho uma vela da cor que julgo associar com a deidade, eu acendo branca, onde escrevo na própria vela o nome do deus em grego, assim materializando meu intento, até agora ninguém reclamou (risos).

Muito obrigada por responder... É sempre bom aprender um pouco mais!

Beijos
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Re: Altar para Apolo e Artemis e Deus ou Deusa da cozinha

Mensagem  Thiago Oliveira em Qui Abr 16, 2009 3:29 pm

Elidia Martins escreveu: Mas, naquela época decapitar alguém deveria ser como comprar um sorvete ali na esquina para os homens de poder. Por isso acho essa questão interessante. Penso que quando estamos falando de Reconstrucionismo, devemos pensar também em adaptações para rituais mais macabros como esse, o auto-sacrifício (não pense em suicídio hein?) poderia ser algo interessantes nas práticas religiosas, se houver claro, algum tipo de rituais parecidos que possam ser adaptados. Infelizmente eu ainda tenho muito o que estudar sobre isso dentro da cultura grega e portanto não me sinto apta a falar demais ou especular idéias, sem ainda não possuir base.


Antes de mais nada, sei que não é endereçado a minha pessoa, mas preciso responder

1- Decaptar pessoas não era algo tão comum... o sacrifício animal,d e fato o era, mas mesmo naquela época haviam pessoas que defendiam uma postura menos "sanguinária" pra usar os termos da Lili. O sacrifício humano, como eu bem disse, é uma ocasião extra... dependia muito do momento histórico; e, contrariando totalmente essa idéia de nobreza como executora, não era qualquer pessoa que seria sacrificada. Quando se pede algo "grande" aos deuses, que per si já o são e ultrapassam, a gente vê que na Antiguidade era costume ofertar algo em semelhante valor, ou seja, a pessoa sacrificada era uma pessoa respeitável na comunidade. Evidentemente, em certos ritos marginais, como o de Ártemis Agrotera em Esparta, que eu penso ter citado, e o de Cronia em honra à Ela , eram mais "simples" apesar do sacrifício do ser humano, então se Lhe ofertavam pessoas comuns, que poderiam ser escravos , metecoi... Além disso as leis eram severas na Antiguidade. Ainda não terminei minha pesquisa por falta de volumes suficientes pra abranger a religião, mas, a pena de morte era presente si. E além disso, havia algo maior e mais valorizado pelos gregos: a thêmis (lei religiosa) que valorizava a vida, como se pode ver pelas Máximas do Temenos de Apollo no PArnaso, e a moira, ou seja, o destino (na concpeção grega, que é algo superior ao que entedemos a cerca do termo falso cognato que usamos).


2- De fato, as adaptações são necessárias no R. H. e a sugestão do autosacrifício é válida (especialmente ao neo-órficos) e há sim respaldo para elas, como por exemplo os Antigos cultos da deusa Mão, Kubele (Cibele) em que os homens , liderados pelo Arquigalo ( o grande sacerdote do thiasos) levavam as pessoas que se penitenciavam com chicotadas de carvalo, se não me engano, em uma espécie de transe.

Sugiro que lembremos dois mitos a respeito dos tópicos 1 e 2 que abordei:

1- O sacrifício de Andrêmeda
2 - Cibele e Átis
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Re: Altar para Apolo e Artemis e Deus ou Deusa da cozinha

Mensagem  Thiago Oliveira em Qui Abr 16, 2009 3:32 pm

Só corrigindo, não foi Diomedes, e sim Tideu . A Wikipedia narra o fato assim:

Reunido o exército, Tideu é escolhido como um de seus sete chefes e enviado como embaixador a Etéocles, que reina em Tebas, para reclamar os direitos de Polinice. Como não obtém êxito, Tideu desafia os tebanos e vence vários deles em combates individuais. Quando regressa a Argos é surpreendido numa emboscada por cinquenta homens e mata todos eles, menos Meon.

O exército de Argos sitia Tebas, mas não consegue conquistá-la. Tideu mata Melanipo num duelo, mas é ferido mortalmente por ele. A deusa Atena, que protege o herói em suas lutas, aparece-lhe trazendo uma bebida que pode torná-lo imortal. Anfiareu, um dos sete chefes, que o detesta, decapita Melanipo e joga sua cabeça a Tideu. Este a parte em duas para sugar seu cérebro. Atena muda de idéia e deixa Tideu morrer.



E pra finalizar, Tideu era pai e não filho de Diomedes
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Re: Altar para Apolo e Artemis e Deus ou Deusa da cozinha

Mensagem  Elidia Martins em Sab Abr 18, 2009 9:27 am

Oi, Thiago!!!

Usei o termo sobre ser "comum" decapitar pessoas, me baseando, claro em outras culturas, o que eu penso ter sido algo comum como "pena de morte", mas foi muito legal vc responder sobre isso a respeito da própria cultura grega. E realmente, os sacrifícios aos deuses (que eu citei como Odin e Freyr) não era de pessoas comuns, tipo escravos, eram reis, ou jovens fortes, etc. (Ellis Davidson, se não me engano e não estiver postando o nome da historiadora errado).
hehehe... Mas é só ver as pessoas respondendo, que eu eu fico com aquela vontade de ficar pedindo por mais, mais, mais... Quero saber, saber, saber... Razz

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Re: Altar para Apolo e Artemis e Deus ou Deusa da cozinha

Mensagem  Leandro de Souza em Seg Abr 27, 2009 8:08 pm

A Biblia é um livro barbaro,os nordicos também são barbaros.Eu sabia que essa inimiga de Atenas sacrificava homicidios,costumo deixar esse pais laconio de fora do helênismo.Pretendo ser discipulo de Quecropa.Todavia creio em sacrifios homicidas.Creio que as vitimas atingem a realidade divina.Todavia sacrificio homicida e metalugia de ferro impossibilitan-se.Sacrificios homicidas são adequados para as humanidades bronzeas e não para as ferradas. sunny
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REBATE

Mensagem  Thiago Oliveira em Ter Abr 28, 2009 5:35 pm

Leandro de Souza escreveu:A Biblia é um livro barbaro,os nordicos também são barbaros.Eu sabia que essa inimiga de Atenas sacrificava homicidios,costumo deixar esse pais laconio de fora do helênismo.Pretendo ser discipulo de Quecropa.Todavia creio em sacrifios homicidas.Creio que as vitimas atingem a realidade divina.Todavia sacrificio homicida e metalugia de ferro impossibilitan-se.Sacrificios homicidas são adequados para as humanidades bronzeas e não para as ferradas. sunny

1 - Não creio que religiões comparadas resolvam alguma coisa, visto que cada pessoa elabora ou concorda para sim com uma visão de mundo que atende às suas necessidades individuais e socias, sendo assim, os cristãos acreiditam naquilo que lhes convém, e isso não quer dizer que nós estejamos errados. Respeito é fundamental e o mesmo pode ser observado na própria sociedade helênica que recebia de "braços abertos" as manifestações cultarais e cultuais de outros povos, tanto que grande parte do nosso culto é importado de outras civilizações, como o Apolo que você diz adorar, que provavelmente é anatólio. Além de que, nós mesmos como reconstrucionistas seguimos um preceito religiosa que não é o do nosso grupo. A bíblia é um livro homicida? Talvez, mas isso também é um direito que cabe aos deuses. As narrativas homéricas e os mitos são todos homicidas, mas o que importa é a idéias por trás de todas essas histórias. A competição, a violência e de certa forma a brutalidade são tão importantes e inerentes à Grécia quanto a iluminação, higiene e filosofia, pois sem esses elementos de competitividade não tería a Grécia as dimensões que pôde alcançar nos tempos antigos. A Esparta é tão helênica quanto Atenas ou Delfos , e deve-se lembrar que não era só em Esparta que os sacrificios humanos eram admitidos; também discordo que eles sejam apenas inerents à idade de Bronze, visto que na "realidade" eles foram efetuados do Neol[itico até o governo de Péricles, na Idade do Ouro.
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Re: Altar para Apolo e Artemis e Deus ou Deusa da cozinha

Mensagem  Elidia Martins em Qua Abr 29, 2009 6:17 am

Leigamente falando e sendo uma admiradora sem escrupulos da arte da guerra e do culto aos deuses, eu acho que a beleza do paganismo, tanto o Helenico, quanto o Nórdico (que o Leandro chamou de Bárbaro) está justamente em seu código de guerra e, sobretudo, de honra. Morreriam e matariam para orgulhar-se de serem homens livres e eu acho isso plausível, para não mencionar que nossa sociedade carece brutalmente de códigos e valores como esses.
Vejo que hoje é até aceitável que morremos ou matamos por dinheiro, coisa que herdamos dos Romanos (alá o próprio cristianismo que é por si só uma religião romana), mas repudiamos isso se alguém o faz para manter sua honra ou dignidade, como se fosse um "pecado" mortal seguir uma das máximas délficas que diz "Seja você mesmo". Não estou fazendo qualquer tipo de apologia ao homicídio, longe de mim isso, mas é interessante como é visível como repudiamos abertamente a agressividade contra o outro, o que só mostra que esse conceito horroroso de "dar a outra face" ou do "não prejudique a ninguém" estivesse tão apegado a nós, que mesmo procurando seguir uma religião onde o Agon é exaltado como uma VIRTUDE e que a reciprocidade devia ser levada a risca como um código de conduta, nós ainda fazemos cara de nojo a sabedoria de um povo que mais tem a ensinar para nós como se viver bem, do que qualquer outra cultura ou religião moderna poderia fazer.
Como o Thiago corretamente lembrou, o homicídio está presente nos mitos, nas Bacantes (Eurípedes? Certo?) mostra que Dionísio fez a própria mãe em delírio matar o filho. No Hino Homérico ele transforma marujos em golfinhos e mata o capitão. Em um Hino a Atena aclama que ela ama os feitos de guerra e os saques às cidades. E não acho que Homero faz muito juz a Ares como acho que deveria. Apolo aconselha Orestes matar a própria mãe. Entre tantos outros. Achei bastante interessante o Thiago citar os mitos e o homicídio dentro deles.
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Re: Altar para Apolo e Artemis e Deus ou Deusa da cozinha

Mensagem  Thiago Oliveira em Qua Abr 29, 2009 2:59 pm

Ao meu ver uma das questões que devem ser observadas é que a maioria de nós ao analizar os ritos e princípios helênicos comentem dois erros fatais:
1- Observá-los e analizá-los como fatos da atualidada, ao passo que há um distanciamento histórico;
2- (E mais importante) Interpretá-los seguindo os preceitos de uma moral judáico-cristã que segundo minha visãoé totalmente absurda e inválida,principalmente nesse caso, o nossso. Ao meu ver também essse foi o erro cxurcial do Leandro. Mad
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Re: Altar para Apolo e Artemis e Deus ou Deusa da cozinha

Mensagem  Leandro de Souza em Qua Abr 29, 2009 6:49 pm

Minha cosmovisão não é judaica.é só leres Ésquilo.Roma não é a origem da referida seita.Tal seita não é nacional;todavia é mais grega do que romana.O que Apolon aconselhou Oreste a realizar não era sacrificio humano;mas sim justiça.Pois a paternidade é superior a materenidade.Um helêno considerar Apolon como extrangeiro é como um hindu considerar a etnia ariana como extrangeira.E eu disse que legitimava os sacrificios homicidas é só ler o que escrevir.Pitagoras de Samos ensinou o vegetarianismo.Ensinou a alimentar o galo como sacrificio ao Sol e a Lua.Todavia também encinou a guerra.Portanto homicidios bélicos e homicideos sacrificiais são distintos.Não fui eu que chamei os judeus e os nordicos de barbaros;era assim que eles eram denominados.Alias pelos indicios que coletei, parte de meus ancestrais eram da Bavaria.Lembrando que v equivare a b e a equivale a e:Bavaria=Babarie. sunny
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Re: Altar para Apolo e Artemis e Deus ou Deusa da cozinha

Mensagem  Leandro de Souza em Qua Abr 29, 2009 6:56 pm

O governo de pericles fora na idade de ferro e não na de ouro.
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Re: Altar para Apolo e Artemis e Deus ou Deusa da cozinha

Mensagem  Thiago Oliveira em Qui Abr 30, 2009 5:25 pm

.... Sinto muito Leandro, pode parecer perseguição eu estar contra você em quase todos os tópicos (quase todos, porque não considero os de apresentações...rrss) mas , mais uma vez, você está equivocado. O termo "era de Ouro" refere-se a um momento histórico cultural em que Atenas presenciou um grande desenvolvimento econômico e social pelo governo de Péricles. Foi a época de Fídias e do ínicio da construção do Partenon.. você pode pesquisar ou perguntar a qualquer professor de história que ele lhe responderá o mesmo. A idade do ouro mitológica, porém, refere-se à primeira geração de homens criada por Zeus, mas isso você pde ver em O Trabalho e Os Dias, de Hesíodo.
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Re: Altar para Apolo e Artemis e Deus ou Deusa da cozinha

Mensagem  Leandro de Souza em Qui Abr 30, 2009 8:40 pm

Salve Erite.Sim estas correto quanto a denominação historica.Todavia em ciência de sacrificios.Utirizo a mitologia.Por isso te corrigir dizendo que Péricles era de ferro e não ouro.Eucharisto para polý. sunny
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Re: Altar para Apolo e Artemis e Deus ou Deusa da cozinha

Mensagem  Thiago Oliveira em Sex Maio 01, 2009 1:27 pm

Meu caro, devo lhe lembrar que esse é um fórum de politeísmo helênico Reconstrucionista, sendo assim tomamos uma visão da religião grega antiga partindo da acuidade histórica, ou seja, da coerência entre o que se sabe a respeito da antiga Hellada. Se vocÊ quer usar de "invencionismos" é melhor escrever em um fórum de neopaganismo, daí quem sabe, você pode até usar os ecletismo alexandrinos.... No
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